“Ο Κλεάνθης Κλεάνθους είχε το νούμερο 344 στην ουρά που σχημάτιζαν χθες από τις 4.30 τα ξημερώματα έξω από τη Νομαρχία Αθηνών εκατοντάδες απόφοιτοι της Ιατρικής Σχολής, προκειμένου να καταθέσουν δικαιολογητικά για να αρχίσουν ιατρική ειδικότητα.”
Κι όπως δείχνει η φωτογραφία από το αντίστοιχο άρθρο που δημοσιεύτηκε στα Νέα στις 10.10.2006, είναι απαραίτητη η παρουσία της αστυνομίας για την τήρηση της τάξης στην ουρά!
Τελικά είμαστε χώρα μαζοχιστών; Πώς αλλιώς εξηγείται αυτό το φαινόμενο της ουράς για συναλλαγές με το δημόσιο οι οποίες θα μπορούσαν να διεκπεραιωθούν μια χαρά μέσω του διαδικτύου;
Υπάρχει ουσιαστικός λόγος για την αυτοπρόσωπη παρουσία των ανθρώπων αυτών στις νομαρχίες; Τι είδους δικαιολογητικά είναι αυτά που δεν μπορούν να υποβληθούν σε ηλεκτρονική μορφή;
Μιλάμε, στην συγκεκριμένη περίπτωση, για κατηγορία πολιτών που είναι (ή θα έπρεπε να είναι) εξοικιωμένοι με τους υπολογιστές και την σχετική τεχνολογία.
καλα, εξω απο την ανικανοτητα των Ελληνων να κανουν μια σωστη ουρα, το θεμα με τις ειδικοτητες των γιατρων ειναι μια απιστευτα πονεμενη ιστορια. μου ελεγαν τι γινεται και ειχα πεθανει στο γελιο.
Βεβαια για τους γιατρους δεν ειναι τοσο αστειο…
καλα, εξω απο την ανικανοτητα των Ελληνων να κανουν μια σωστη ουρα, το θεμα με τις ειδικοτητες των γιατρων ειναι μια απιστευτα πονεμενη ιστορια. μου ελεγαν τι γινεται και ειχα πεθανει στο γελιο.
Βεβαια για τους γιατρους δεν ειναι τοσο αστειο…
Μα γιατί δεν ανοίγουν λίγο τα μάτια τους και τους ορίζοντές τους να ψάξουν για ευκαιρίες ειδίκευσης σε άλλες χώρες της ΕΕ; Έχω την εντύπωση πως στην ΕΕ υπάρχουν περισσότερες δυνατότητες ειδίκευσης δίχως γελοίες αναμονές 5 και 10 ετών.
Μα γιατί δεν ανοίγουν λίγο τα μάτια τους και τους ορίζοντές τους να ψάξουν για ευκαιρίες ειδίκευσης σε άλλες χώρες της ΕΕ; Έχω την εντύπωση πως στην ΕΕ υπάρχουν περισσότερες δυνατότητες ειδίκευσης δίχως γελοίες αναμονές 5 και 10 ετών.
Δεν το έχεις καταλάβει ληρ. Επειδή το έχει ζήσει θα στο πω περιληπτικά.
Όποιος τελειώνει Ιατρική πρέπει να δηλώσει στην νομαρχία που ανήκει το αντίστοιχο νοσοκομείο που θέλει να ειδικευτεί και να μπει σε λίστα αναμονής.
Εγώ δήλωσα Σωτηρία για πνευμονολογία στο 2004 και η θέση μου ανοίγει μάλλον το 2008. Επειδή κάθε χρόνο τελειώνουν περισσότεροι από όσες είναι οι θέσεις ειδικότητας, οι αναμονές διαρκώς αυξάνουν (όποιος δηλώσει τώρα Σωτηρία πνευμονολογία νομίζω είναι μετά το 2012).
Όπως καταλαβαίνεις, επειδή το όλο θέμα είναι μα γραφτείς σε μια λίστα αναμονής, μπορεί επειδή κάποιος γράφτηκε 5 λεπτά μετά από σένα, να του αντιστοιχούν μέχρι και χρόνια μεγαλύτερης αναμονής. Επειδή όλοι μαζί ορκίζονται, τρέχουν σαν τρελοί ποιός θα πρωτοπρολάβει. Αν γινόταν μέσω διαδικτύου κανείς δεν θα μπορούσε να διασφαλίσει ότι θα τηρούνταν η διαφάνεια στη σειρά δήλωσης (που έχει αριθμούς πρωτοκόλλου κτλ). Δεν είναι θέμα μαζοχισμού.
Επίσης, είναι προφανές ότι κανείς (ή σχεδόν κανείς) απόφοιτος δεν είναι ηλίθιος. Το να ταλαιπωρηθεί μια μέρα για να δηλώσει το όνομά του σε μια λίστα αναμονής και να κατοχυρώσει μια θέση κάποτε, δεν του κοστίζει τίποτα. Μπορεί κάλλιστα όσο τρέχει η αναμονή του να πάει στο εξωτερικό (όπως έχουν ήδη κάνει πολλοί συμφοιτητές μου).
Εγώ πχ τελείωσα τη Σχολή, έκανα την θητεία μου ως αξιωματικός, έγραψα 10 μήνες προϋπηρεσία σε μεγάλο νοσοκομείο, έμαθα σουηδικά και τώρα έχω βρει θέση ειδικότητας στη Στοκχόλμη. Το 2008 όταν ανοίξει η θέση μου, θα δω αν μ’αρέσει η Σουηδία για να μείνω ή αν θέλω να γυρίσω στη Σωτηρία.
Οι περισσότεροι μέχρι τώρα με το αγροτικό, τον στρατό και κάνα διδακτορικό, βολεύονταν μέχρι να αρχίσουν. Τώρα οι αναμονές αρχίζουν να γίνονται απλησίαστες, και στην Ελλάδα δεν θα μείνει κανείς. Αλλά όλοι θα δηλώνουν οπότε θα φαίνονται οι αναμονές ακόμα πιο απλησίαστες.
Δεν το έχεις καταλάβει ληρ. Επειδή το έχει ζήσει θα στο πω περιληπτικά.
Όποιος τελειώνει Ιατρική πρέπει να δηλώσει στην νομαρχία που ανήκει το αντίστοιχο νοσοκομείο που θέλει να ειδικευτεί και να μπει σε λίστα αναμονής.
Εγώ δήλωσα Σωτηρία για πνευμονολογία στο 2004 και η θέση μου ανοίγει μάλλον το 2008. Επειδή κάθε χρόνο τελειώνουν περισσότεροι από όσες είναι οι θέσεις ειδικότητας, οι αναμονές διαρκώς αυξάνουν (όποιος δηλώσει τώρα Σωτηρία πνευμονολογία νομίζω είναι μετά το 2012).
Όπως καταλαβαίνεις, επειδή το όλο θέμα είναι μα γραφτείς σε μια λίστα αναμονής, μπορεί επειδή κάποιος γράφτηκε 5 λεπτά μετά από σένα, να του αντιστοιχούν μέχρι και χρόνια μεγαλύτερης αναμονής. Επειδή όλοι μαζί ορκίζονται, τρέχουν σαν τρελοί ποιός θα πρωτοπρολάβει. Αν γινόταν μέσω διαδικτύου κανείς δεν θα μπορούσε να διασφαλίσει ότι θα τηρούνταν η διαφάνεια στη σειρά δήλωσης (που έχει αριθμούς πρωτοκόλλου κτλ). Δεν είναι θέμα μαζοχισμού.
Επίσης, είναι προφανές ότι κανείς (ή σχεδόν κανείς) απόφοιτος δεν είναι ηλίθιος. Το να ταλαιπωρηθεί μια μέρα για να δηλώσει το όνομά του σε μια λίστα αναμονής και να κατοχυρώσει μια θέση κάποτε, δεν του κοστίζει τίποτα. Μπορεί κάλλιστα όσο τρέχει η αναμονή του να πάει στο εξωτερικό (όπως έχουν ήδη κάνει πολλοί συμφοιτητές μου).
Εγώ πχ τελείωσα τη Σχολή, έκανα την θητεία μου ως αξιωματικός, έγραψα 10 μήνες προϋπηρεσία σε μεγάλο νοσοκομείο, έμαθα σουηδικά και τώρα έχω βρει θέση ειδικότητας στη Στοκχόλμη. Το 2008 όταν ανοίξει η θέση μου, θα δω αν μ’αρέσει η Σουηδία για να μείνω ή αν θέλω να γυρίσω στη Σωτηρία.
Οι περισσότεροι μέχρι τώρα με το αγροτικό, τον στρατό και κάνα διδακτορικό, βολεύονταν μέχρι να αρχίσουν. Τώρα οι αναμονές αρχίζουν να γίνονται απλησίαστες, και στην Ελλάδα δεν θα μείνει κανείς. Αλλά όλοι θα δηλώνουν οπότε θα φαίνονται οι αναμονές ακόμα πιο απλησίαστες.
Roark, σύμφωνοι με όσα λες αλλά το αδιάβλητο στη σειρά δήλωσης μπορεί να διασφαλιστεί και μέσω διαδικτύου. Το ζήτημα είναι τεχνικό.
Θίγεις όμως ξώφαλτσα το ζήτημα της επετηρίδας. Δηλαδή παει κάποιος για καλή ειδικότητα σε καλό νοσοκομείο μόνο και μόνο επειδή στήθηκε από νωρίς στην ουρά κι ας τέλειωσε με 5;
Roark, σύμφωνοι με όσα λες αλλά το αδιάβλητο στη σειρά δήλωσης μπορεί να διασφαλιστεί και μέσω διαδικτύου. Το ζήτημα είναι τεχνικό.
Θίγεις όμως ξώφαλτσα το ζήτημα της επετηρίδας. Δηλαδή παει κάποιος για καλή ειδικότητα σε καλό νοσοκομείο μόνο και μόνο επειδή στήθηκε από νωρίς στην ουρά κι ας τέλειωσε με 5;
Θεωρητικά ναι. Όποιος πάει πρώτος διαλέγει πρώτος. Όπως στα draft του ΝΒΑ. Ο βαθμός δεν έχει καμία σημασία. Είναι όποιος πάρει πρώτος αριθμό πρωτοκόλλου.
Πρακτικά έχει σημασία, αλλά όχι απόλυτη, διότι οι καλές ειδικότητες στα καλά νοσοκομεία έχουν τρελή αναμονή. Άρα οι πρώτες επιλογές σπάνια είναι οι καλύτερες ως ποιότητα, αλλά τα μέτρια νοσοκομεία και οι μέτριες ειδικότητες που έχουν ανεκτή αναμονή (αλλά μετά στην ειδικότητα σχεδόν σίγουρη ανεργία).
Επέτρεψε μου, λόγω της μεγάλης εμπειρίας στην διαφθορά που έχω συναντήσει και που υπάρχει στο χώρο, να αμφιβάλλω αν θα μπορούσε να γίνει μέσω διαδυκτύου. Δεν είναι τεχνικό το ζήτημα. Είναι ότι η διαφθορά είναι δομική στο σύστημα (ακόμα και έτσι ξέρω για περιπτώσεις παράκαμψης του συστήματος), που αν δεν είσαι αυτόπτης στις δηλώσεις, δεν μπορείς να επιστευτείς κανέναν.
Το σύστημα είναι καταφανώς γελοίο, και οφείλει την τεράστια γελοιότητά του στο ότι δεν υπάρχουν εξετάσεις για την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος για τους γιατρούς στην Ελλάδα, και με το πτυχίο έχεις αμέσως και την άδεια. Αν είχαν περάσει το 1992 με τον Σούρλα οι εξετάσεις τώρα ούτε τόσους γιατρούς θα είχαμε, ούτε τέτοιες αναμονές, ούτε υπερβολικά επικίνυνους και άσχετους. Αλλά ας είναι καλά οι “αγώνες” τότε και οι 3μηνες καταλήψεις της Ιατρικής που έκαναν τον υπουργό να τις πάρει πίσω. Τα ίδια πάλι το 2000 με τον Παπαδόπουλο. Οι “αγώνες” έχουν και κόστη που δεν φαίνονται πάντα με την πρώτη ματιά.
Θεωρητικά ναι. Όποιος πάει πρώτος διαλέγει πρώτος. Όπως στα draft του ΝΒΑ. Ο βαθμός δεν έχει καμία σημασία. Είναι όποιος πάρει πρώτος αριθμό πρωτοκόλλου.
Πρακτικά έχει σημασία, αλλά όχι απόλυτη, διότι οι καλές ειδικότητες στα καλά νοσοκομεία έχουν τρελή αναμονή. Άρα οι πρώτες επιλογές σπάνια είναι οι καλύτερες ως ποιότητα, αλλά τα μέτρια νοσοκομεία και οι μέτριες ειδικότητες που έχουν ανεκτή αναμονή (αλλά μετά στην ειδικότητα σχεδόν σίγουρη ανεργία).
Επέτρεψε μου, λόγω της μεγάλης εμπειρίας στην διαφθορά που έχω συναντήσει και που υπάρχει στο χώρο, να αμφιβάλλω αν θα μπορούσε να γίνει μέσω διαδυκτύου. Δεν είναι τεχνικό το ζήτημα. Είναι ότι η διαφθορά είναι δομική στο σύστημα (ακόμα και έτσι ξέρω για περιπτώσεις παράκαμψης του συστήματος), που αν δεν είσαι αυτόπτης στις δηλώσεις, δεν μπορείς να επιστευτείς κανέναν.
Το σύστημα είναι καταφανώς γελοίο, και οφείλει την τεράστια γελοιότητά του στο ότι δεν υπάρχουν εξετάσεις για την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος για τους γιατρούς στην Ελλάδα, και με το πτυχίο έχεις αμέσως και την άδεια. Αν είχαν περάσει το 1992 με τον Σούρλα οι εξετάσεις τώρα ούτε τόσους γιατρούς θα είχαμε, ούτε τέτοιες αναμονές, ούτε υπερβολικά επικίνυνους και άσχετους. Αλλά ας είναι καλά οι “αγώνες” τότε και οι 3μηνες καταλήψεις της Ιατρικής που έκαναν τον υπουργό να τις πάρει πίσω. Τα ίδια πάλι το 2000 με τον Παπαδόπουλο. Οι “αγώνες” έχουν και κόστη που δεν φαίνονται πάντα με την πρώτη ματιά.
Roark για το “τεχνικό¨ ζήτημα εννοώ πως η εξασφάλιση διαφάνειας είναι τεχνικά εύκολη. Αν όμως το σύστημα (ως ανθρώπινο δυναμικό) είναι διαβρωμένο, τότε φυσικά η όποια διαφάνεια είτε τεχνική είτε φυσική μπορεί να παρακαμφθεί. Στα υπόλοιπα βεβαίως συμφωνώ.
Roark για το “τεχνικό¨ ζήτημα εννοώ πως η εξασφάλιση διαφάνειας είναι τεχνικά εύκολη. Αν όμως το σύστημα (ως ανθρώπινο δυναμικό) είναι διαβρωμένο, τότε φυσικά η όποια διαφάνεια είτε τεχνική είτε φυσική μπορεί να παρακαμφθεί. Στα υπόλοιπα βεβαίως συμφωνώ.
H ιατρική εκπαίδευση είναι μια από τις μεγαλύτερες ντροπές αυτής της χώρας και είναι από τις προσβλητικότερες μεταχειρίσεις του κράτους απέναντι σε αυτούς που, στα 18 τους, τους θεωρούσε τους πρώτους των πρώτων.
Και ο κλάδος των γιατρών έχει από τα μεγαλύτερα ποσοστά μετανάστευσης στο εξωτερικό. Αυτοί που μένουν εδώ είναι όσοι έχουν κοινωνικές ή συναισθηματικές δεσμεύσεις και όσοι είναι τόσο ανίκανοι που δεν μπορούν να επιβιώσουν σε πιο ανταγωνιστικά περιβάλλοντα εργασίας.
Και τελικά, κάθε κοινωνία έχει τους γιατρούς που της αξίζουν.
H ιατρική εκπαίδευση είναι μια από τις μεγαλύτερες ντροπές αυτής της χώρας και είναι από τις προσβλητικότερες μεταχειρίσεις του κράτους απέναντι σε αυτούς που, στα 18 τους, τους θεωρούσε τους πρώτους των πρώτων.
Και ο κλάδος των γιατρών έχει από τα μεγαλύτερα ποσοστά μετανάστευσης στο εξωτερικό. Αυτοί που μένουν εδώ είναι όσοι έχουν κοινωνικές ή συναισθηματικές δεσμεύσεις και όσοι είναι τόσο ανίκανοι που δεν μπορούν να επιβιώσουν σε πιο ανταγωνιστικά περιβάλλοντα εργασίας.
Και τελικά, κάθε κοινωνία έχει τους γιατρούς που της αξίζουν.
Βλέποντας τη μεγάλη υπερπροσφορά γιατρών στην Ελλάδα (έχω ξαδέλφη γιατρό που κοντεύει τα 40 και μετά βίας βγάζει το ψωμί της), αναρωτιέμαι γιατί δε λειτουργεί ο νόμος προσφοράς και ζήτησης, γιατί δε μειώνεται η επιθυμία των μαθητών να σπουδάσουν γιατροί. Σκέφτομαι δύο εξηγήσεις: α) δεν είναι επαρκώς ενημερωμένοι, δεν ξέρουν δηλαδή για τις μακροχρόνιες αναμονές για ειδικότητα και τις πενιχρές αμοιβές των γιατρών, β) δε βλέπουν εναλλακτικές λύσεις. Θα λεγα μάλλον το δεύτερο είναι πιό πιθανό.
Εδώ είναι η μεγάλη ευθύνη της πολιτείας. Δεν υπάρχει συστηματική ενημέρωση για τις προοπτικές του κάθε κλάδου. Πόσα λαμπρά μυαλά χαραμίζονται έτσι. Πόσα αστέρια θα βγάζαμε στην έρευνα αν μπορούσαμε να πείσουμε κάποιους από τους επίδοξους γιατρούς να κάνουν Βιολογία αντί για Ιατρική;
Η άλλη μεγάλη έλλειψη του πανεπιστημιακού μας συστήματος είναι ότι αναγκάζει το μαθητή να διαλέξει από τα 17 του και δεν του δίνει το περιθώριο να αλλάξει κατεύθυνση μέσα στο πανεπιστήμιο χωρίς να χρειαστεί να ξαναρχίσει από την αρχή.
Βλέποντας τη μεγάλη υπερπροσφορά γιατρών στην Ελλάδα (έχω ξαδέλφη γιατρό που κοντεύει τα 40 και μετά βίας βγάζει το ψωμί της), αναρωτιέμαι γιατί δε λειτουργεί ο νόμος προσφοράς και ζήτησης, γιατί δε μειώνεται η επιθυμία των μαθητών να σπουδάσουν γιατροί. Σκέφτομαι δύο εξηγήσεις: α) δεν είναι επαρκώς ενημερωμένοι, δεν ξέρουν δηλαδή για τις μακροχρόνιες αναμονές για ειδικότητα και τις πενιχρές αμοιβές των γιατρών, β) δε βλέπουν εναλλακτικές λύσεις. Θα λεγα μάλλον το δεύτερο είναι πιό πιθανό.
Εδώ είναι η μεγάλη ευθύνη της πολιτείας. Δεν υπάρχει συστηματική ενημέρωση για τις προοπτικές του κάθε κλάδου. Πόσα λαμπρά μυαλά χαραμίζονται έτσι. Πόσα αστέρια θα βγάζαμε στην έρευνα αν μπορούσαμε να πείσουμε κάποιους από τους επίδοξους γιατρούς να κάνουν Βιολογία αντί για Ιατρική;
Η άλλη μεγάλη έλλειψη του πανεπιστημιακού μας συστήματος είναι ότι αναγκάζει το μαθητή να διαλέξει από τα 17 του και δεν του δίνει το περιθώριο να αλλάξει κατεύθυνση μέσα στο πανεπιστήμιο χωρίς να χρειαστεί να ξαναρχίσει από την αρχή.
Θέμη δες και το σχόλιο φίλου από τη Δράμα, επίσης ενδεικτικό της γενικότερης κατάστασης.
Θέμη δες και το σχόλιο φίλου από τη Δράμα, επίσης ενδεικτικό της γενικότερης κατάστασης.
Όμως και η πρόταση για εξετάσεις των γιατρών δεν απαξιώνει τα 6+ χρόνια σπουδών στις Ελληνικές (τουλάχιστον) Ιατρικές Σπουδές; Εκτός αυτού και οι εξετάσεις είναι εύκολα διαβλητες. Ειδικότερα οι προφορικές, όπως οι εξετάσεις του ΤΕΕ στις οποίες προσπαθώ να συμμετάσχω (όταν και εφόσον ανακοινωθεί το πρόγραμμα). Για τα αδιέξοδα στην αγορά εργασίας είμαι απολύτως σύμφωνος.
Όμως και η πρόταση για εξετάσεις των γιατρών δεν απαξιώνει τα 6+ χρόνια σπουδών στις Ελληνικές (τουλάχιστον) Ιατρικές Σπουδές; Εκτός αυτού και οι εξετάσεις είναι εύκολα διαβλητες. Ειδικότερα οι προφορικές, όπως οι εξετάσεις του ΤΕΕ στις οποίες προσπαθώ να συμμετάσχω (όταν και εφόσον ανακοινωθεί το πρόγραμμα). Για τα αδιέξοδα στην αγορά εργασίας είμαι απολύτως σύμφωνος.
Καλώστον! Δημήτρη δεν το βλέπω ως απαξίωση. Δηλαδή οι εξετάσεις του ΤΕΕ είναι απαξιωτικές για τα 5 χρόνια που σπουδάζετε οι μηχανικοί; (Άλλο αν οι εξετάσεις δεν είναι καλά οργανωμένες).
Στις ΗΠΑ ο γιατρός που παίρνει πτυχίο από Ιατρική Σχολή της Καραϊβικής, κι ο γιατρός που παίρνει πτυχίο από το Harvard, δίνουν τις ίδιες γραπτές εξετάσεις για να λάβουν την άδειά τους (USMLE). Είναι απαξιωτικό για το Harvard και τους φοιτητές του; Για να πάρεις το ρημάδι το P.E. (Professional Engineer) περνάς εξετάσεις είτε έχεις βγάλει το MIT είτε έχεις βγάλει το Mekapses Polytechnic.
Δεν πρόκειται για απαξίωση των σπουδών που κάνεις στο MIT, αλλά για διασφάλιση που παρέχει η πολιτεία όταν αδειοδοτεί μηχανικούς και γιατρούς. Αν ήταν να στηριζόμαστε στη φήμη κάθε πανεπιστημίου για να αδειοδοτούνται οι απόφοιτοί του, τότε δεν θα είχαμε γιατρούς, μηχανικούς, και δικηγόρους στην Ελλάδα!
Καλώστον! Δημήτρη δεν το βλέπω ως απαξίωση. Δηλαδή οι εξετάσεις του ΤΕΕ είναι απαξιωτικές για τα 5 χρόνια που σπουδάζετε οι μηχανικοί; (Άλλο αν οι εξετάσεις δεν είναι καλά οργανωμένες).
Στις ΗΠΑ ο γιατρός που παίρνει πτυχίο από Ιατρική Σχολή της Καραϊβικής, κι ο γιατρός που παίρνει πτυχίο από το Harvard, δίνουν τις ίδιες γραπτές εξετάσεις για να λάβουν την άδειά τους (USMLE). Είναι απαξιωτικό για το Harvard και τους φοιτητές του; Για να πάρεις το ρημάδι το P.E. (Professional Engineer) περνάς εξετάσεις είτε έχεις βγάλει το MIT είτε έχεις βγάλει το Mekapses Polytechnic.
Δεν πρόκειται για απαξίωση των σπουδών που κάνεις στο MIT, αλλά για διασφάλιση που παρέχει η πολιτεία όταν αδειοδοτεί μηχανικούς και γιατρούς. Αν ήταν να στηριζόμαστε στη φήμη κάθε πανεπιστημίου για να αδειοδοτούνται οι απόφοιτοί του, τότε δεν θα είχαμε γιατρούς, μηχανικούς, και δικηγόρους στην Ελλάδα!