Άρθρο του Διονύση Γουσέτη *
Δευτέρα πρωί οι τηλεοράσεις αγρίεψαν: «Νέα πρόκληση των Σκοπιανών. Θέτουν θέμα Θεσσαλονίκης». Χωρίς να μεταδώσουν τι ακριβώς είπαν -συνηθισμένη πρακτική των ΜΜΕ- μεταδίδουν τις ελληνικές αντιδράσεις: η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη έκανε λόγο για «παρωχημένο και ανιστόρητο αλυτρωτισμό». Ο άγιος Θεσσαλονίκης Άνθιμος, ως άλλος Λεωνίδας, βρυχήθηκε περήφανα: «μολών λαβέ». Ο βουλευτής A’ Θεσσαλονίκης του ΠAΣOK κ. Mαγκριώτης δήλωσε αιχμηρά ότι «ο κ. Γκρουέφσκι μπροστά στις εκλογές που έρχονται για τη χώρα του χρειάζεται τη δικιά του ‘δεξιά του Kυρίου’». Ο δε πρόεδρος του ΛAOΣ κ. Kαρατζαφέρης σημείωσε ότι «όσο η εξωτερική μας πολιτική παραμένει μαλθακή τόσο θα πολλαπλασιάζονται η αυθάδεια των Σκοπιανών και η αλαζονεία των Tούρκων. Oι φοβικές και ενίοτε ενδοτικές διαπραγματεύσεις και οι συνθηκολογήσεις δεν γράφουν ιστορία». Ομολογώ ότι θορυβήθηκα.
Τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων ήσαν εξίσου οργισμένα. Σε μια από αυτές διαβάζω επιτέλους τα καθέκαστα της νέας πρόκλησης. Ήταν κάτι δηλώσεις, όχι της πολιτικής ηγεσίας, αλλά του προκαθημένου της μακεδονικής εκκλησίας, η οποία χαρακτηριζόταν «σχισματική», για λόγους ακατανόητους. Ο προκαθήμενος έκανε λόγο για «περιοχή όπου τότε όλοι μιλούσαν όπως εσύ [άγιε Κύριλλε] και όπως εμείς. Σήμερα απαγορεύεται όχι μόνο να ομιλείται αυτή η [μακεδονική] γλώσσα, αλλά και να υπάρχει. Δυστυχώς, εκεί [στην Ελλάδα] διώκεται και εκτοπίζεται οτιδήποτε είναι μακεδονικό, ενώ αμφισβητείται και το όνομα της χώρας και το όνομα της Εκκλησίας και η ίδια η αλήθεια».
Αν αυτή λοιπόν ήταν όλη όλη η πρόκληση, ας μη φοβόμαστε ότι χάσαμε τα σκήπτρα των προκλήσεων. Οι δηλώσεις του προκαθήμενου ωχριούν σε σκληρότητα μπροστά στην εγκύκλιο του μακαριστού προκαθήμενου της δικής μας εκκλησίας, που τον 1992 καλούσε τους πιστούς στα «πατριωτικά συλλαλητήρια» κατά του «κρατιδίου των Σκοπίων»! Και υπολείπονται σημαντικά της πατριωτικής επιστολής του ιδίου μακαριστού προς τους αρχηγούς όλων των κυβερνήσεων των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τους αρχηγούς των χριστιανικών εκκλησιών για τα «εθνικά μας δίκαια».
Ας δούμε και το περιεχόμενο της επίδικης δήλωσης. Ίσως η φράση «όλοι τότε μιλούσαν μακεδονικά» είναι υπερβολική. Ωστόσο, ποιος διαφωνεί ότι αυτό ισχύει για μια μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων πριν το 1912; Ποιος διαφωνεί ότι στην ίδια τη Θεσσαλονίκη οι ελληνόφωνοι δεν ξεπερνούσαν το ένα τρίτο των κατοίκων;
Επίσης, ίσως να μην ισχύει εντελώς ότι «σήμερα απαγορεύεται όχι μόνο να ομιλείται αυτή η γλώσσα, αλλά και να υπάρχει». Ωστόσο, ούτε αυτό απέχει πολύ απ’ την αλήθεια. Τέτοια επίσημη κρατική απαγόρευση υπήρχε στη χώρα μας για δεκαετίες. Συνοδεύτηκε από κάψιμο βιβλίων, από επιθέσεις εναντίον δασκάλων, από ελληνοποιήσεις τοπωνυμίων και ονομάτων πολιτών.
Στα μετεμφυλικά χρόνια οι σλαβόφωνοι κάτοικοι αναγκάζονταν να δίνουν μαζικά, με αγιασμό και παρουσία των αρχών, τον όρκο: «Ορκιζόμεθα ενώπιον Θεού και ανθρώπων ότι θα παύσωμεν να ομιλώμεν το σλαβικόν γλωσσικόν ιδίωμα».
Στα χρόνια της απριλιανής χούντας, ο άγιος Φλώρινας Αυγουστίνος Καντιώτης γκρέμισε όλες σχεδόν τις παλιές εκκλησίες ενώ σε άλλες κατέστρεψε αγιογραφίες ανυπολόγιστης αξίας, μόνο και μόνο επειδή είχαν σλαβικές ονομασίες ή σλαβική γραφή.
Μετά τη μεταπολίτευση επιτράπηκε η επιστροφή των πολιτικών προσφύγων του εμφυλίου, όχι όμως και όσων ήσαν Μακεδόνες. Όσοι παρ’ όλα αυτά ξέμειναν, δεν αναγνωρίζονται ως μειονότητα, προς διεθνή διασυρμό της χώρας. Tο 1995, όχλος με μπροστάρη το δήμαρχο τραγουδώντας τη «Μακεδονία ξακουστή», πυρπολούσε τα γραφεία του μειονοτικού κόμματος «Ουράνιο Τόξο» στη Φλώρινα, διότι τόλμησε να βάλει ταμπέλα και στη δική του γλώσσα. Η δε Εισαγγελία Φλώρινας άσκησε δίωξη, όχι κατά του όχλου, αλλά κατά του «Ουράνιου Τόξου» για «πρόκληση πολιτών σε αμοιβαία διχόνοια», με το πρωτοφανές επιχείρημα ότι «η χρήση της μακεδονικής γλώσσας προκαλεί διχόνοια».
Το κόμμα της κας Μπακογιάννη έβγαλε και ψήφισμα: «Η ΝΟΔΕ Φλώρινας της Ν.Δ. καταγγέλλει τα μίσθαρνα όργανα των Σκοπίων, που εκτελώντας εντολές των εργοδοτών τους, προέβησαν σε θρασύτατες και ανθελληνικές ενέργειες, αναρτώντας την πινακίδα του ‘Ουράνιου Τόξου’ με την απαράδεκτη σκοπιανή γραφή».
Από κοντά και οι παπάδες. «Η Γενική Σύναξις Ιερέων Ιεράς Μητροπόλεως Φλωρίνης, Πρεσπών και Εορδαίας» διαμαρτύρεται διότι «ομάς εξ αυτών [των φιλοσκοπιανών] ανήρτησε επιγραφήν με γράμματα του σλαβικού αλφαβήτου».
Γι’ αυτά τα μεσαιωνικά αίσχη καταδικάστηκε η χώρα μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, αλλά φαίνεται ότι μυαλό δε βάζουμε. Η κα Μπακογιάννη, ιδιαίτερα, έχει επιδείξει σύνεση και μετριοπάθεια στα λεγόμενα «εθνικά θέματα» και γι’ αυτό έχει γίνει στόχος των Ελληναράδων. Δε ξέρει ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί και για προκλήσεις και αλυτρωτισμούς; Με ψέματα δεν πετυχαίνεται η σταθερότητα που επιδιώκει.
—
* αναδημοσιεύεται με άδεια του συγγραφέα
Εκτιμώ τον κ.Γουσέτη και το ‘οξύ’ (μεταφράζεται και αιχμηρό) του πνεύματός του αλλά, νομίζω, ότι μερικές φορές μπερδεύει τις έννοιες. Π.χ. αναδεικνύοντας την εθνικιστικά υστερική φρασεολογία της από εδώ πλευράς, την αντιπαραθέτει με αυτήν της ‘από κεί’ εξομοιώνοντας την έννοιά τους ως ‘αλυτρωτικές’. Μόνο που αντιπαρέρχεται το γεγονός ότι ‘απ’ εδώ’ -όσο τυφλό φανατισμό κι αν επιδεικνύουν απέναντι στην πραγματικότητα- με τη φρασεολογία τους δεν διεκδικούν την ελληνικότητα των Σκοπίων. Αντίθετα οι ‘απ’ εκεί αμφισβητούν την ελληνικότητα της Θεσσαλονίκης… Την αμφισβητεί και ο κ.Γουσέτης; Πιστεύει, δηλαδή ότι η Ελλάδα επεκτάθηκε σε εδάφη που ιστορικά ανήκουν σε άλλλους; Κάτι, δηλαδή, σαν το Ισραήλ που ιδρύθηκε επί παλαιστινιακής γής;
Τα ερωτήματα είνα καλοπροαίρετα για να διευκρινιστεί η άποψη του κ.Γουσέτη επί του θέματος γιατί από το κείμενο αυτό, πέρα από την κριτική -δίκαιη εν πολλοίς- κάποιων ενεργειών από αυτές που γινόντουσαν, όμως, σε όλες τις περιοχές των Βαλκανικών κρατών (και δεν έχουν ‘αποκατασταθεί’) στη συγκεκριμμένη περίοδο που αναφέρει (και τις οποίες παραλείπει), πρόταση επί του πρακτέου ένθεν και ένθεν δεν μπόρεσα να αντιληφθώ.
Εκτιμώ τον κ.Γουσέτη και το ‘οξύ’ (μεταφράζεται και αιχμηρό) του πνεύματός του αλλά, νομίζω, ότι μερικές φορές μπερδεύει τις έννοιες. Π.χ. αναδεικνύοντας την εθνικιστικά υστερική φρασεολογία της από εδώ πλευράς, την αντιπαραθέτει με αυτήν της ‘από κεί’ εξομοιώνοντας την έννοιά τους ως ‘αλυτρωτικές’. Μόνο που αντιπαρέρχεται το γεγονός ότι ‘απ’ εδώ’ -όσο τυφλό φανατισμό κι αν επιδεικνύουν απέναντι στην πραγματικότητα- με τη φρασεολογία τους δεν διεκδικούν την ελληνικότητα των Σκοπίων. Αντίθετα οι ‘απ’ εκεί αμφισβητούν την ελληνικότητα της Θεσσαλονίκης… Την αμφισβητεί και ο κ.Γουσέτης; Πιστεύει, δηλαδή ότι η Ελλάδα επεκτάθηκε σε εδάφη που ιστορικά ανήκουν σε άλλλους; Κάτι, δηλαδή, σαν το Ισραήλ που ιδρύθηκε επί παλαιστινιακής γής;
Τα ερωτήματα είνα καλοπροαίρετα για να διευκρινιστεί η άποψη του κ.Γουσέτη επί του θέματος γιατί από το κείμενο αυτό, πέρα από την κριτική -δίκαιη εν πολλοίς- κάποιων ενεργειών από αυτές που γινόντουσαν, όμως, σε όλες τις περιοχές των Βαλκανικών κρατών (και δεν έχουν ‘αποκατασταθεί’) στη συγκεκριμμένη περίοδο που αναφέρει (και τις οποίες παραλείπει), πρόταση επί του πρακτέου ένθεν και ένθεν δεν μπόρεσα να αντιληφθώ.
Και επειδή, ο ιδιοκτήτης αυτού του μπλογκ, ως Δραμινός, θα ξέρει τι υπέστησαν οι πρόγονοί του στην περιοχή από τις αλλεπάλληλες Βουλγαρικές -και όχι μόνο- κατοχές, θα είχε ενδιαφέρον να μας αναφέρει πόσες φορές έχουν αλλάξει όνομα τα χωρια της γενέθλιας περιοχής του. Αυτό σημαίνει ότι ‘διώκονται’ οι Βούλγαροι; Κι επειδή στην Κριμαία, κάποια ονόματα πόλεων δεν άλλαξαν από τους πρώτους Έλληνες αποίκους, σημαίνει ότι ανήκουν στην Ελλάδα;
Και επειδή, ο ιδιοκτήτης αυτού του μπλογκ, ως Δραμινός, θα ξέρει τι υπέστησαν οι πρόγονοί του στην περιοχή από τις αλλεπάλληλες Βουλγαρικές -και όχι μόνο- κατοχές, θα είχε ενδιαφέρον να μας αναφέρει πόσες φορές έχουν αλλάξει όνομα τα χωρια της γενέθλιας περιοχής του. Αυτό σημαίνει ότι ‘διώκονται’ οι Βούλγαροι; Κι επειδή στην Κριμαία, κάποια ονόματα πόλεων δεν άλλαξαν από τους πρώτους Έλληνες αποίκους, σημαίνει ότι ανήκουν στην Ελλάδα;
Ο Διονύσης Γουσέτης στην προσπάθειά του να δείξει ότι το στερεότυπο “εμείς οι Έλληνες είμαστε πολιτισμένοι και ειρηνικοί άνθρωποι περικυκλωμένοι από άγριους φιλοπόλεμους που μας ζηλεύουν και θέλουν να μας σφάξουν όλους” με το οποίο μεγαλώσαμε, και το οποίο πιστεύει μέσα στην άγνοιά του η μεγάλη πλειψηφία του λαού, είναι ψέμα, πολλές φορές υπερβάλλει και παρερμηνεύεται. Το παθαίνουν και άλλοι αυτό.
Δεν είμαστε αθώες περιστερές, αλλά σε σχέση με τους γείτονές μας είμαστε πιο εξελιγμένοι σε πολλά, όπως στο ότι στις εκλογές δεν έχουμε νεκρούς και στο ότι ο στρατός δεν υπαγορεύει την πολιτική ατζέντα. Υπάρχουν όμως δυνάμεις που μισούν την εξέλιξη και μας τραβάνε προς τα πίσω, και αυτές έχει βάλει στο στόχαστρο ο Δ.Γ. και καλά κάνει. Κάποιος πρέπει να μιλήσει έξω από τα δόντια.
Όσο για τις σφαγές και τις βαρβαρότητες, έγιναν. Από τους προγόνους των γειτόνων μας στους δικούς μας προγόνους. Και από τους προγόνους μας στους δικούς τους. Πρέπει να τις θυμόμαστε για να μην επιτρέψουμε να επαναληφθούν. Δεν πρέπει όμως να τις κάνουν σημαία μονομερώς κάποιοι κάθε φορά που γίνεται κάποια προσπάθεια προσέγγισης των σημερινών λαών. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί έχουν κοινό βιβλίο ιστορίας για τους μαθητές τους. Αλλά ξέχασα, αυτοί είναι αφυδατωμένοι δυτικοί, πωρωμένοι από την καπιταλιστική ιδεολογία, και επιπλέον αιρετικοί.
Ο Διονύσης Γουσέτης στην προσπάθειά του να δείξει ότι το στερεότυπο “εμείς οι Έλληνες είμαστε πολιτισμένοι και ειρηνικοί άνθρωποι περικυκλωμένοι από άγριους φιλοπόλεμους που μας ζηλεύουν και θέλουν να μας σφάξουν όλους” με το οποίο μεγαλώσαμε, και το οποίο πιστεύει μέσα στην άγνοιά του η μεγάλη πλειψηφία του λαού, είναι ψέμα, πολλές φορές υπερβάλλει και παρερμηνεύεται. Το παθαίνουν και άλλοι αυτό.
Δεν είμαστε αθώες περιστερές, αλλά σε σχέση με τους γείτονές μας είμαστε πιο εξελιγμένοι σε πολλά, όπως στο ότι στις εκλογές δεν έχουμε νεκρούς και στο ότι ο στρατός δεν υπαγορεύει την πολιτική ατζέντα. Υπάρχουν όμως δυνάμεις που μισούν την εξέλιξη και μας τραβάνε προς τα πίσω, και αυτές έχει βάλει στο στόχαστρο ο Δ.Γ. και καλά κάνει. Κάποιος πρέπει να μιλήσει έξω από τα δόντια.
Όσο για τις σφαγές και τις βαρβαρότητες, έγιναν. Από τους προγόνους των γειτόνων μας στους δικούς μας προγόνους. Και από τους προγόνους μας στους δικούς τους. Πρέπει να τις θυμόμαστε για να μην επιτρέψουμε να επαναληφθούν. Δεν πρέπει όμως να τις κάνουν σημαία μονομερώς κάποιοι κάθε φορά που γίνεται κάποια προσπάθεια προσέγγισης των σημερινών λαών. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί έχουν κοινό βιβλίο ιστορίας για τους μαθητές τους. Αλλά ξέχασα, αυτοί είναι αφυδατωμένοι δυτικοί, πωρωμένοι από την καπιταλιστική ιδεολογία, και επιπλέον αιρετικοί.
Συμφωνώ απολύτως με το πνεύμα του …’οργισμένου’ σχολίου (που περιγράφει σαφώς πιό πλατιά την πραγματικότητα).
Και, νομίζω, ότι αν έτσι τίθενται τα πράγματα από αυτούς που νοιάζονται, η προσέγγιση της ειρήνης θα είναι ευκολότερη.
Στα ‘θετικά’ της δικής μας σημερινής πραγματικότητας, ίσως θα έπρεπε να προστεθεί ότι δεν έχουμε, πια, επεκτατικές βλέψεις ως κρατική οντότητα (άσχετα αν μερικοί ονειρεύονται να ολοκληρώσουν το …τηγάνισμα των ψαριών στην Πόλη…) σε αντίθεση με όλες τις γειτονικές μας χώρες.
Συμφωνώ απολύτως με το πνεύμα του …’οργισμένου’ σχολίου (που περιγράφει σαφώς πιό πλατιά την πραγματικότητα).
Και, νομίζω, ότι αν έτσι τίθενται τα πράγματα από αυτούς που νοιάζονται, η προσέγγιση της ειρήνης θα είναι ευκολότερη.
Στα ‘θετικά’ της δικής μας σημερινής πραγματικότητας, ίσως θα έπρεπε να προστεθεί ότι δεν έχουμε, πια, επεκτατικές βλέψεις ως κρατική οντότητα (άσχετα αν μερικοί ονειρεύονται να ολοκληρώσουν το …τηγάνισμα των ψαριών στην Πόλη…) σε αντίθεση με όλες τις γειτονικές μας χώρες.
Σωστά, το 60% των χωρικών υδάτων του Αιγαίου δεν το διεκδικούμε, μας ανήκει από τον καιρό του Λεωνίδα και μας εμποδίζουν οι Τούρκοι να προσκυνήσουμε τους τάφους των παππούδων μας στα 150 μέτρα βάθος 11 μίλια νοτιοδυτικά της Λήμνου…
Σωστά, το 60% των χωρικών υδάτων του Αιγαίου δεν το διεκδικούμε, μας ανήκει από τον καιρό του Λεωνίδα και μας εμποδίζουν οι Τούρκοι να προσκυνήσουμε τους τάφους των παππούδων μας στα 150 μέτρα βάθος 11 μίλια νοτιοδυτικά της Λήμνου…
j95, δεν γνωρίζω τη ‘βάση δεδομένων’ σου για τους σχολιασμούς σου.
Αν, πάντως, ισχυρίζεσαι ότι, η χώρα διεκδικεί παράνομα (κατά το Διεθνές Ναυτικό Δίκαιο) κάποια περιοχή που ανήκει σε κάποιον άλλον, καλό θα ήταν και να το τεκμηριώνεις με αναφορές στις Συνθήκες που παραβιάζονται, έτσι για να μορφωνόμαστε κι εμείς οι άσχετοι. Κατά το Διεθνές Δίκαιο που έχουν υπογράψει ΟΛΕΣ οι χώρες του κόσμου πλήν Τουρκίας, αυτό που λες δεν έχει βάση. Ο διανθισμός του ισχυρισμού με ‘παππούδες’, ‘προγόνους’, ‘Λεωνίδες’ και …’μεγάλα βάθη της θάλασσας’ κάθε άλλο παρά τον τεκμηριώνει.
Επί ‘προσωπικού’, επειδή, συνήθως, αντισχολιάζεις εμένα, θα σε παρακαλούσα να μη λαμβάνεις υπ’ όψη αυτά που γράφω ως επώνυμες απόψεις.
Εγώ, όπως θα έχεις αντιληφθεί, δεν ‘τσιμπάω’ στις ανεξήγητες προκλήσεις σου.
j95, δεν γνωρίζω τη ‘βάση δεδομένων’ σου για τους σχολιασμούς σου.
Αν, πάντως, ισχυρίζεσαι ότι, η χώρα διεκδικεί παράνομα (κατά το Διεθνές Ναυτικό Δίκαιο) κάποια περιοχή που ανήκει σε κάποιον άλλον, καλό θα ήταν και να το τεκμηριώνεις με αναφορές στις Συνθήκες που παραβιάζονται, έτσι για να μορφωνόμαστε κι εμείς οι άσχετοι. Κατά το Διεθνές Δίκαιο που έχουν υπογράψει ΟΛΕΣ οι χώρες του κόσμου πλήν Τουρκίας, αυτό που λες δεν έχει βάση. Ο διανθισμός του ισχυρισμού με ‘παππούδες’, ‘προγόνους’, ‘Λεωνίδες’ και …’μεγάλα βάθη της θάλασσας’ κάθε άλλο παρά τον τεκμηριώνει.
Επί ‘προσωπικού’, επειδή, συνήθως, αντισχολιάζεις εμένα, θα σε παρακαλούσα να μη λαμβάνεις υπ’ όψη αυτά που γράφω ως επώνυμες απόψεις.
Εγώ, όπως θα έχεις αντιληφθεί, δεν ‘τσιμπάω’ στις ανεξήγητες προκλήσεις σου.
Κωστή, νομίζω πως οι Τούρκοι κάνουν ακριβώς αυτό που θα κάναμε κι εμείς αν είμασταν στη θέση τους. Αν τα νησιά, δηλαδή, του Αιγαίου ήταν τουρκικά, θα δεχόμασταν την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια; Δεν θα υπογράφαμε ούτε εμείς την UNCLOS.
Το πρόβλημα, για μένα, με το Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας δεν είναι μόνο τα 12 ν.μ. των χωρικών υδάτων. Είναι η αποκλειστική οικονομική ζώνη (EEZ) των 200 ν.μ. Ακόμη κι αν υπέγραφε και επικύρωνε την UNCLOS η Τουρκία, πώς θα ξεκαθαρίζαμε τις δικές μας EEZ από τις δικές τους;
200 ν.μ. δυτικώς του Σουνίου βρίσκεται η ηπειρωτική Τουρκία!
200 ν.μ. ανατολικώς της Σμύρνης βρίσκεται η Λαμία! Και 200 ν.μ. βορειοδυτικώς του Αιβαλιού βρίσκεται η Δράμα!
Είναι προφανές πως η UNCLOS δύσκολα εφαρμόζεται στα κλειστά νερά του Αιγαίου. Οι οικονομικές ζώνες των δύο χωρών αλληλοεπικαλύπτονται και συνεπώς το ζήτημα καθίσταται διμερές.
Όσο οι τουρκοφάγοι της Ελευθεροτυπίας και άλλων έντυπων σφουγγαρόπανων εμμένουν στο ζήτημα των 12 ν.μ. παραλείποντας την ουσία των 200 (ήτοι τη συνεκμετάλλευση του όποιου ορυκτού πλούτου του Αιγαίου), χαμένοι είμαστε εμείς, η εθνική ασφάλειά μας, και η οικονομία της περιοχής.
(Επανέρχομαι έτσι σε προηγούμενη συζήτηση — πάλι με αφορμή άρθρο του Διονύση. Το πρόβλημα των χωρικών υδάτων σήμερα το αντιμετωπίζουμε με στρατιωτικό posturing. Βγάζουν οι Τουρκοι τα αεροπλάνα στο Αιγαίο, βγάζουμε κι εμείς τα δικά μας. Βγάζουν τις ακάτους τους, βγάζουμε τις δικές μας. Καταξοδευόμαστε έτσι, οικονομικά, επιχειρησιακά, έμψυχα, σε παραστάσεις που δεν είναι δυνατόν να κλιμακωθούν σε σύρραξη διότι θα καταστραφούμε. Κι αυτό το posturing για κάποιο λόγο είναι προτιμότερο, από την πολιτική ηγεσία του τόπου, από μια συμβιβαστική λύση στο θέμα της συνεκμετάλλευσης του Αιγαίου.)
Κωστή, νομίζω πως οι Τούρκοι κάνουν ακριβώς αυτό που θα κάναμε κι εμείς αν είμασταν στη θέση τους. Αν τα νησιά, δηλαδή, του Αιγαίου ήταν τουρκικά, θα δεχόμασταν την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια; Δεν θα υπογράφαμε ούτε εμείς την UNCLOS.
Το πρόβλημα, για μένα, με το Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας δεν είναι μόνο τα 12 ν.μ. των χωρικών υδάτων. Είναι η αποκλειστική οικονομική ζώνη (EEZ) των 200 ν.μ. Ακόμη κι αν υπέγραφε και επικύρωνε την UNCLOS η Τουρκία, πώς θα ξεκαθαρίζαμε τις δικές μας EEZ από τις δικές τους;
200 ν.μ. δυτικώς του Σουνίου βρίσκεται η ηπειρωτική Τουρκία!
200 ν.μ. ανατολικώς της Σμύρνης βρίσκεται η Λαμία! Και 200 ν.μ. βορειοδυτικώς του Αιβαλιού βρίσκεται η Δράμα!
Είναι προφανές πως η UNCLOS δύσκολα εφαρμόζεται στα κλειστά νερά του Αιγαίου. Οι οικονομικές ζώνες των δύο χωρών αλληλοεπικαλύπτονται και συνεπώς το ζήτημα καθίσταται διμερές.
Όσο οι τουρκοφάγοι της Ελευθεροτυπίας και άλλων έντυπων σφουγγαρόπανων εμμένουν στο ζήτημα των 12 ν.μ. παραλείποντας την ουσία των 200 (ήτοι τη συνεκμετάλλευση του όποιου ορυκτού πλούτου του Αιγαίου), χαμένοι είμαστε εμείς, η εθνική ασφάλειά μας, και η οικονομία της περιοχής.
(Επανέρχομαι έτσι σε προηγούμενη συζήτηση — πάλι με αφορμή άρθρο του Διονύση. Το πρόβλημα των χωρικών υδάτων σήμερα το αντιμετωπίζουμε με στρατιωτικό posturing. Βγάζουν οι Τουρκοι τα αεροπλάνα στο Αιγαίο, βγάζουμε κι εμείς τα δικά μας. Βγάζουν τις ακάτους τους, βγάζουμε τις δικές μας. Καταξοδευόμαστε έτσι, οικονομικά, επιχειρησιακά, έμψυχα, σε παραστάσεις που δεν είναι δυνατόν να κλιμακωθούν σε σύρραξη διότι θα καταστραφούμε. Κι αυτό το posturing για κάποιο λόγο είναι προτιμότερο, από την πολιτική ηγεσία του τόπου, από μια συμβιβαστική λύση στο θέμα της συνεκμετάλλευσης του Αιγαίου.)
Λεωνίδα, αν δεχόμαστε τη Διεθνή Νομοθεσία, τότε η Συνθήκη του νέου Διεθνούς Δικαίου ισχύει για όλους, υπογράψαντες και μη από τη στιγμή που αυτή κυρώθηκε από τα Κοινοβούλια του ενός τρίτου των μονογράψαντων την αρχική σύμβαση. Επομένως, νομικά, έχουμε το δικαίωμα για 12ν.μ. χωρικά ύδατα και 200ν.μ, από αυτά ως ΑΟΖ. Επειδή μια Συνθήκη δεν μπορεί να καλύπτει όλες τις ιδιαιτερότητες στις διάφορες περιοχές του κόσμου, προβλέπεται η ύπαρξη του Διεθνούς Δικαστηρίου το οποίο κρίνει όχι μόνο με την αρχή της Νομικής ισχύος (αυτή εξετάζεται κατά προτεραιότητα) αλλά, λαμβάνοντας υπ’ όψη ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για την εξασφάλιση ζωτικών συμφερόντων και των ‘θιγόμενων’ από την αποκλειστικά νομική εφαρμογή των κανόνων της Συνθήκης.
Η Ελλάδα, εδώ και πολύ καιρό ζητάει την παραπομπή του θέματος στην Χάγη. Η Τουρκία αρνείται και κωλυσσιεργεί “ανεβάζοντας” συνεχώς καινούργια θέματα που θα παίξουν τον ρόλο τους υπερ αυτής όταν κάποια στιγμή αποφασίσουν να συμφωνήσουν στα διαδικαστικά. Αμφισβητούν την κυριαρχία στα νησιά (Ίμια και άλλα 340 πρόσφατα), απειλούν με πόλεμο αν επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα και δημοσιεύουν κατά καιρούς διάφορες ‘ερμηνείες’ του Διεθνούς Δικαίου που δεν στέκονται ούτε στο Ειρηνοδικείο Δράμας.
Έτσι, ελπίζουν, να συζητηθεί στη Χάγη το Αιγαίο από ‘μηδενική βάση’ (σαν να μην ανήκει σε κανέναν). Δεν έχουν πολλές ελπίδες, όμως, να το κάνουν. Γιατί, ήδη, και οι ίδιοι έχουν εφαρμόσει τις διατάξεις του Δ.Δ.Θ. στη Μαύρη Θάλασσα…
Αναμφίβολα, το Αιγαίο είναι ένας οικονομικός πακτωλός για το μέλλον (δεν μιλάω μόνο για πετρέλαια) και αναμφίβολα ο Διεθνής Νόμος, σε κάθε περίπτωση ευνοεί τα Ελληνικά συμφέροντα. Αναμφίβολα και η Τουρκία καλά κάνει για τα δικά της συμφέροντα να ασκεί αυτή την ‘επεκτατική’ πολιτική για να εξασφαλίσει όσο μεγαλύτερο κομμάτι της πίττας γίνεται. Και αναμφίβολα, η Ελλάδα καλά κάνει (ή θα έπρεπε να κάνει) ασκώντας πολιτική που θα διασφάλιζε το μεγαλύτερο δυνατό κομμάτι της πίττας από αυτό που της έκοψε και της δίνει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Αυτό, όμως, δεν στοιχειωθετεί αντίστοιχο με της Τουρκίας ‘επεκτατισμό’ της Ελλάδας…
Αυτά -προλαβαίνω κάποιον …καλοπροάιρετο σχολιαστή- δεν είναι λάγνα συνωμοσιολογία, αλλά η πραγματικότητα στην καθημερινότητά μας.
Αν υπάρχει πρόταση για άσκηση αυτών των πολιτικών χωρίς την προβολή της ισχύος του καθενός (…στρατιωτικό posturing) ο πρώτος που θα την ακούσει ευχάριστα θα είμαι εγώ. Και, μακάρι, να πάνε στη Χάγη το δυνατό συντομότερο όπου είναι σίγουρο, βεβαίως, ότι από την πίτα θα φάνε και οι δύο.
Επαναλαμβάνω ότι, τον κ.Γουσέτη τον εκτιμώ.
Λεωνίδα, αν δεχόμαστε τη Διεθνή Νομοθεσία, τότε η Συνθήκη του νέου Διεθνούς Δικαίου ισχύει για όλους, υπογράψαντες και μη από τη στιγμή που αυτή κυρώθηκε από τα Κοινοβούλια του ενός τρίτου των μονογράψαντων την αρχική σύμβαση. Επομένως, νομικά, έχουμε το δικαίωμα για 12ν.μ. χωρικά ύδατα και 200ν.μ, από αυτά ως ΑΟΖ. Επειδή μια Συνθήκη δεν μπορεί να καλύπτει όλες τις ιδιαιτερότητες στις διάφορες περιοχές του κόσμου, προβλέπεται η ύπαρξη του Διεθνούς Δικαστηρίου το οποίο κρίνει όχι μόνο με την αρχή της Νομικής ισχύος (αυτή εξετάζεται κατά προτεραιότητα) αλλά, λαμβάνοντας υπ’ όψη ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για την εξασφάλιση ζωτικών συμφερόντων και των ‘θιγόμενων’ από την αποκλειστικά νομική εφαρμογή των κανόνων της Συνθήκης.
Η Ελλάδα, εδώ και πολύ καιρό ζητάει την παραπομπή του θέματος στην Χάγη. Η Τουρκία αρνείται και κωλυσσιεργεί “ανεβάζοντας” συνεχώς καινούργια θέματα που θα παίξουν τον ρόλο τους υπερ αυτής όταν κάποια στιγμή αποφασίσουν να συμφωνήσουν στα διαδικαστικά. Αμφισβητούν την κυριαρχία στα νησιά (Ίμια και άλλα 340 πρόσφατα), απειλούν με πόλεμο αν επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα και δημοσιεύουν κατά καιρούς διάφορες ‘ερμηνείες’ του Διεθνούς Δικαίου που δεν στέκονται ούτε στο Ειρηνοδικείο Δράμας.
Έτσι, ελπίζουν, να συζητηθεί στη Χάγη το Αιγαίο από ‘μηδενική βάση’ (σαν να μην ανήκει σε κανέναν). Δεν έχουν πολλές ελπίδες, όμως, να το κάνουν. Γιατί, ήδη, και οι ίδιοι έχουν εφαρμόσει τις διατάξεις του Δ.Δ.Θ. στη Μαύρη Θάλασσα…
Αναμφίβολα, το Αιγαίο είναι ένας οικονομικός πακτωλός για το μέλλον (δεν μιλάω μόνο για πετρέλαια) και αναμφίβολα ο Διεθνής Νόμος, σε κάθε περίπτωση ευνοεί τα Ελληνικά συμφέροντα. Αναμφίβολα και η Τουρκία καλά κάνει για τα δικά της συμφέροντα να ασκεί αυτή την ‘επεκτατική’ πολιτική για να εξασφαλίσει όσο μεγαλύτερο κομμάτι της πίττας γίνεται. Και αναμφίβολα, η Ελλάδα καλά κάνει (ή θα έπρεπε να κάνει) ασκώντας πολιτική που θα διασφάλιζε το μεγαλύτερο δυνατό κομμάτι της πίττας από αυτό που της έκοψε και της δίνει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Αυτό, όμως, δεν στοιχειωθετεί αντίστοιχο με της Τουρκίας ‘επεκτατισμό’ της Ελλάδας…
Αυτά -προλαβαίνω κάποιον …καλοπροάιρετο σχολιαστή- δεν είναι λάγνα συνωμοσιολογία, αλλά η πραγματικότητα στην καθημερινότητά μας.
Αν υπάρχει πρόταση για άσκηση αυτών των πολιτικών χωρίς την προβολή της ισχύος του καθενός (…στρατιωτικό posturing) ο πρώτος που θα την ακούσει ευχάριστα θα είμαι εγώ. Και, μακάρι, να πάνε στη Χάγη το δυνατό συντομότερο όπου είναι σίγουρο, βεβαίως, ότι από την πίτα θα φάνε και οι δύο.
Επαναλαμβάνω ότι, τον κ.Γουσέτη τον εκτιμώ.
Κωστή, το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είναι η ιδανική λύση, αλλά ταυτόχρονα υπογραμμίζει και το πόσο άχρηστη είναι η UNCLOS. Για την επάλληλες ΑΟΖ το μόνο που προβλέπει η συνθήκη είναι προσφυγή στη Χάγη (άρθρο 74). Με άλλα λόγια υπογράψαμε μια Συνθήκη η οποία δεν μας προσέφερε κάτι ουσιαστικό. Τα μεν χωρικά ύδατα παραμένουν στα 6 νμ και οι ΑΟΖ παραμένουν γκρίζες διότι η Συνθήκη δεν έχει τους δικούς της αλγόριθμους κατανομής επάλληλων ΑΟΖ.
Για μένα είναι αδιανόητο να έχουμε όλο το Αιγαίο ως Ελληνική ΑΟΖ μόνο.
Πιστεύω πως υπάρχει πολιτική λύση και πως μπορεί να επιτευχθεί διμερής συμφωνία — όσο καθυστερούμε απλώς το κόστος της συμφωνίας θα γίνεται ακριβότερο. Η Τουρκία δεν πάει Χάγη για τους ίδιους λόγους που δεν πάμε και μεις για να συζητήσουμε το ζήτημα του 6νμ=10νμ στον εναέριο χώρο. Χρειάζεται μια ψύχραιμη προσέγγιση των ουσιαστικών ζητημάτων. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει για όσο διάστημα έχουμε διεκπεραιωτική διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής από επίδοξους διαδόχους.
Κωστή, το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είναι η ιδανική λύση, αλλά ταυτόχρονα υπογραμμίζει και το πόσο άχρηστη είναι η UNCLOS. Για την επάλληλες ΑΟΖ το μόνο που προβλέπει η συνθήκη είναι προσφυγή στη Χάγη (άρθρο 74). Με άλλα λόγια υπογράψαμε μια Συνθήκη η οποία δεν μας προσέφερε κάτι ουσιαστικό. Τα μεν χωρικά ύδατα παραμένουν στα 6 νμ και οι ΑΟΖ παραμένουν γκρίζες διότι η Συνθήκη δεν έχει τους δικούς της αλγόριθμους κατανομής επάλληλων ΑΟΖ.
Για μένα είναι αδιανόητο να έχουμε όλο το Αιγαίο ως Ελληνική ΑΟΖ μόνο.
Πιστεύω πως υπάρχει πολιτική λύση και πως μπορεί να επιτευχθεί διμερής συμφωνία — όσο καθυστερούμε απλώς το κόστος της συμφωνίας θα γίνεται ακριβότερο. Η Τουρκία δεν πάει Χάγη για τους ίδιους λόγους που δεν πάμε και μεις για να συζητήσουμε το ζήτημα του 6νμ=10νμ στον εναέριο χώρο. Χρειάζεται μια ψύχραιμη προσέγγιση των ουσιαστικών ζητημάτων. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει για όσο διάστημα έχουμε διεκπεραιωτική διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής από επίδοξους διαδόχους.
Η Χάγη είναι μια λύση, αλλά όχι η ιδανική, επειδή η κοινή γνώμη και στις δύο χώρες είναι σίγουρη για τα “εθνικά δίκια” της μετά από δεκαετίες μονόπλευρης παρουσίασης του θέματος, και ο αμοιβαίος συμβιβασμός που θα επιβάλλει το Δ.Δ. θα αφήσει πικρή γεύση σε όλους σαν άδικη λύση επιβεβλημένη από έξω, με αποτέλεσμα να συνεχιστεί το πολεμικό κλίμα. Η ιδανική λύση μπορεί να βρεθεί μόνο από διμερείς διαπραγματεύσεις. Δεν το λέω εγώ, ο καθηγητής Διεθνών σχέσεων του Παντείου Αλέξης Ηρακλείδης το λέει στο βιβλίο του Η Ελλάδα και ο “εξ ανατολών κίνδυνος” που συστήνω σε όλους, και συμφωνώ μαζί του. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ με ότι λένε οι καθηγητές (ειδικά του Παντείου).
Την προσφυγή στη Χάγη την είχε πετύχει η προηγούμενη κυβέρνηση στο Ελσίνκι, και η σημερινή δεν την αξίωσε για να μην επωμιστεί το πολιτικό κόστος ενός ιστορικού συμβιβασμού. Aν κάνω λάθος διορθώστε με.
Η Χάγη είναι μια λύση, αλλά όχι η ιδανική, επειδή η κοινή γνώμη και στις δύο χώρες είναι σίγουρη για τα “εθνικά δίκια” της μετά από δεκαετίες μονόπλευρης παρουσίασης του θέματος, και ο αμοιβαίος συμβιβασμός που θα επιβάλλει το Δ.Δ. θα αφήσει πικρή γεύση σε όλους σαν άδικη λύση επιβεβλημένη από έξω, με αποτέλεσμα να συνεχιστεί το πολεμικό κλίμα. Η ιδανική λύση μπορεί να βρεθεί μόνο από διμερείς διαπραγματεύσεις. Δεν το λέω εγώ, ο καθηγητής Διεθνών σχέσεων του Παντείου Αλέξης Ηρακλείδης το λέει στο βιβλίο του Η Ελλάδα και ο “εξ ανατολών κίνδυνος” που συστήνω σε όλους, και συμφωνώ μαζί του. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ με ότι λένε οι καθηγητές (ειδικά του Παντείου).
Την προσφυγή στη Χάγη την είχε πετύχει η προηγούμενη κυβέρνηση στο Ελσίνκι, και η σημερινή δεν την αξίωσε για να μην επωμιστεί το πολιτικό κόστος ενός ιστορικού συμβιβασμού. Aν κάνω λάθος διορθώστε με.
το πρόβλημα λ:ηρ είναι ότι η κοινή γνώμη εκπαιδεύεται να το θεωρεί *αυτονόητο*, οι περισσότεροι μαθαίνουν σε αρκετά μεγάλη ηλικία ότι πλέοντας μεταξύ Σαντορίνης και Κρήτης βγαίνουν από την Ελλάδα και βρίσκονται σε διεθνή χώρο. Και όπως βλέπεις τα *δυνητικά* συνοριακά ωφέλη από το Δίκαιο της Θάλασσας αντιμετωπίζονται ώς *κεκτημένα* και οποιαδήποτε υπόνοια για το αντίθετο αντιμετωπίζεται ως *πρόκληση*.
Ποιος ο λόγος για μυθολογικά καραγκιοζιλίκια όπως αυτά στα οποία καταφεύγουν οι Μακεδόνες (και εμείς όταν ήμασταν στη φάση τους);
Το ρητορικό ερώτημα είναι βέβαια αν AK-47 είναι λιγότερο “όπλο” από το λίθινο τελετουργικό μαχαίρι, μόνο και μόνο επειδή δε βρωμάει ξεραμένο αίμα και το χειρίζεται ένας κουστουμάτος.
το πρόβλημα λ:ηρ είναι ότι η κοινή γνώμη εκπαιδεύεται να το θεωρεί *αυτονόητο*, οι περισσότεροι μαθαίνουν σε αρκετά μεγάλη ηλικία ότι πλέοντας μεταξύ Σαντορίνης και Κρήτης βγαίνουν από την Ελλάδα και βρίσκονται σε διεθνή χώρο. Και όπως βλέπεις τα *δυνητικά* συνοριακά ωφέλη από το Δίκαιο της Θάλασσας αντιμετωπίζονται ώς *κεκτημένα* και οποιαδήποτε υπόνοια για το αντίθετο αντιμετωπίζεται ως *πρόκληση*.
Ποιος ο λόγος για μυθολογικά καραγκιοζιλίκια όπως αυτά στα οποία καταφεύγουν οι Μακεδόνες (και εμείς όταν ήμασταν στη φάση τους);
Το ρητορικό ερώτημα είναι βέβαια αν AK-47 είναι λιγότερο “όπλο” από το λίθινο τελετουργικό μαχαίρι, μόνο και μόνο επειδή δε βρωμάει ξεραμένο αίμα και το χειρίζεται ένας κουστουμάτος.
Νομίζω ότι δεν λέμε κάτι διαφορετικό Λεωνίδα και ‘Οργισμένε’, παρά την υπερπροσπάθεια του j95 να παρερμηνεύει τα σχόλιά μου.Προσωπικά, από 17 χρονών γνώριζα ότι μεταξύ Σαντορίνης και Κρήτης tα ‘ύδατα’ είναι διεθνή… Και στα 33 μου …αρίστεψα στις εξετάσεις επί του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας (όταν ακόμα ήταν υπό μετάφραση στο Υπουργείο Εξωτερικών).
Επίσης, ξεκάθαρα αναφέρω σε προηγούμενο σχόλιο ότι:
“Επειδή μια Συνθήκη δεν μπορεί να καλύπτει όλες τις ιδιαιτερότητες στις διάφορες περιοχές του κόσμου, προβλέπεται η ύπαρξη του Διεθνούς Δικαστηρίου το οποίο κρίνει όχι μόνο με την αρχή της Νομικής ισχύος (αυτή εξετάζεται κατά προτεραιότητα) αλλά, λαμβάνοντας υπ’ όψη ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για την εξασφάλιση ζωτικών συμφερόντων και των ‘θιγόμενων’ από την αποκλειστικά νομική εφαρμογή των κανόνων της Συνθήκης.”
Ή δεν είναι τόσο ξεκάθαρο το τι εννοώ ή η γραφή μου είναι ‘πολλαπλής’ ανάγνωσης με ροπή προς παρερμηνεία.
Ξαναδιευκρινίζω, λοιπόν, ότι ο Νόμος περιέχει ‘ορισμούς’ και προϋποθέσεις. Αλλά, επειδή δεν υπάρχει ανθρώπινος Νόμος που να μπορεί να προβλέπει όλες τις ιδιαιτερότητες ενός θέματος, κανείς δικαστής δεν δικάζει μόνο με τον Νόμο αλλά και με βάση την κρίση του περί ηθικής και δικαίου. Αυτό, βεβαίως, δεν αναιρεί την χρησιμότητα και την αναγκαιότητα του Νόμου αυτού καθ΄εαυτού.
Και για μένα είναι ‘αδιανόητο’ όλο το Αιγαίο ως Ελληνική ΑΟΖ. Αλλά δεν καταλαβαίνω την ‘ευκολία’ με την οποία μερικοί φαίνονται διατεθειμένοι να απεμπολήσουν ακόμα και όλα τα δικαιώματα που παρέχει ο Νόμος στη χώρα επειδή τάχατες είναι ‘δυνητικά’ και παρερμηνευόμενα από εκπαιδευμένους στην …αμάθεια πολίτες. Συγκρατώ τη συζήτηση εδώ γιατί ομολογώ ότι με τις αυθεντίες επί παντός επιστητού δεν μπορώ να τα βγάλω πέρα.
Το μόνο που μπορώ να πω είναι μια φράση κάποιου μπλόγκερ (σε σχόλιό του στο δικό του μπλογκ για άλλο θέμα)
“Αυτά είναι δικοί σου, γενικόλογοι αφορισμοί και δεν αφορούν κανέναν από τους σχολιαστές.” Υπογραφή J95.
Το ερώτημα “Χάγη ή διμερείς συζητήσεις” έχει πολλές και εγκυρότερες απαντήσεις από τις δικές μου. Με θετικά και αρνητικά ‘προβλεπόμενα’ αποτελέσματα. Και για τα δύο μέρη.
Δυστυχώς, όμως, ούτε αυτό αποκλείει τη συνέχιση των ‘διεκδικήσεων’ (με όποια ερμηνεία θέλετε) ένθεν και ένθεν αν δεν εκλείψει ο επεκτατισμός ως πολιτική επιλογή από το λεξικό της παγκόσμιας ιστορίας… (Μακάρι!)
Γιατί, όπως ξαναέγραφε ο μπlόγκερ (που τα κείμενά του διαβάζω από τον Σεπ 05):
“…ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Όπως και να ‘χει, δε με ενδιέφεραν οι προθέσεις, αλλά οι αντικειμενικές παραδοχές.” Υπογραφή j95
Νομίζω ότι δεν λέμε κάτι διαφορετικό Λεωνίδα και ‘Οργισμένε’, παρά την υπερπροσπάθεια του j95 να παρερμηνεύει τα σχόλιά μου.Προσωπικά, από 17 χρονών γνώριζα ότι μεταξύ Σαντορίνης και Κρήτης tα ‘ύδατα’ είναι διεθνή… Και στα 33 μου …αρίστεψα στις εξετάσεις επί του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας (όταν ακόμα ήταν υπό μετάφραση στο Υπουργείο Εξωτερικών).
Επίσης, ξεκάθαρα αναφέρω σε προηγούμενο σχόλιο ότι:
“Επειδή μια Συνθήκη δεν μπορεί να καλύπτει όλες τις ιδιαιτερότητες στις διάφορες περιοχές του κόσμου, προβλέπεται η ύπαρξη του Διεθνούς Δικαστηρίου το οποίο κρίνει όχι μόνο με την αρχή της Νομικής ισχύος (αυτή εξετάζεται κατά προτεραιότητα) αλλά, λαμβάνοντας υπ’ όψη ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για την εξασφάλιση ζωτικών συμφερόντων και των ‘θιγόμενων’ από την αποκλειστικά νομική εφαρμογή των κανόνων της Συνθήκης.”
Ή δεν είναι τόσο ξεκάθαρο το τι εννοώ ή η γραφή μου είναι ‘πολλαπλής’ ανάγνωσης με ροπή προς παρερμηνεία.
Ξαναδιευκρινίζω, λοιπόν, ότι ο Νόμος περιέχει ‘ορισμούς’ και προϋποθέσεις. Αλλά, επειδή δεν υπάρχει ανθρώπινος Νόμος που να μπορεί να προβλέπει όλες τις ιδιαιτερότητες ενός θέματος, κανείς δικαστής δεν δικάζει μόνο με τον Νόμο αλλά και με βάση την κρίση του περί ηθικής και δικαίου. Αυτό, βεβαίως, δεν αναιρεί την χρησιμότητα και την αναγκαιότητα του Νόμου αυτού καθ΄εαυτού.
Και για μένα είναι ‘αδιανόητο’ όλο το Αιγαίο ως Ελληνική ΑΟΖ. Αλλά δεν καταλαβαίνω την ‘ευκολία’ με την οποία μερικοί φαίνονται διατεθειμένοι να απεμπολήσουν ακόμα και όλα τα δικαιώματα που παρέχει ο Νόμος στη χώρα επειδή τάχατες είναι ‘δυνητικά’ και παρερμηνευόμενα από εκπαιδευμένους στην …αμάθεια πολίτες. Συγκρατώ τη συζήτηση εδώ γιατί ομολογώ ότι με τις αυθεντίες επί παντός επιστητού δεν μπορώ να τα βγάλω πέρα.
Το μόνο που μπορώ να πω είναι μια φράση κάποιου μπλόγκερ (σε σχόλιό του στο δικό του μπλογκ για άλλο θέμα)
“Αυτά είναι δικοί σου, γενικόλογοι αφορισμοί και δεν αφορούν κανέναν από τους σχολιαστές.” Υπογραφή J95.
Το ερώτημα “Χάγη ή διμερείς συζητήσεις” έχει πολλές και εγκυρότερες απαντήσεις από τις δικές μου. Με θετικά και αρνητικά ‘προβλεπόμενα’ αποτελέσματα. Και για τα δύο μέρη.
Δυστυχώς, όμως, ούτε αυτό αποκλείει τη συνέχιση των ‘διεκδικήσεων’ (με όποια ερμηνεία θέλετε) ένθεν και ένθεν αν δεν εκλείψει ο επεκτατισμός ως πολιτική επιλογή από το λεξικό της παγκόσμιας ιστορίας… (Μακάρι!)
Γιατί, όπως ξαναέγραφε ο μπlόγκερ (που τα κείμενά του διαβάζω από τον Σεπ 05):
“…ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Όπως και να ‘χει, δε με ενδιέφεραν οι προθέσεις, αλλά οι αντικειμενικές παραδοχές.” Υπογραφή j95
Κωστή συμφωνώ πως μια συνθήκη (ή νόμος) δεν θα μπορούσε να καλύψει κάθε περίπτωση και υποπερίπτωση. Ειδικά όμως με την UNCLOS έχω τις εξής επιφυλάξεις:
Οι ΑΟΖ (EEZ) εισάγονται ως νομική και διπλωματική έννοια με την UNCLOS. Το λιγότερο που θα μπορούσε να προσφέρει η συνθήκη θα ήταν μια διαδικασία κατανομής επικαλυπτόμενων ΑΟΖ. Αντ’ αυτού παραπέμπει στην Χάγη. Αυτό είναι ατυχές, κατά τη γνώμη μου. Εισάγεις μια νέα έννοια και την εγκαταλείπεις στην τύχη της.
Η Ελλάδα την υπέγραψε, γνωρίζοντας την αδυναμία της συνθήκης. Σήμερα το καθεστώς στο Αιγαίο δεν διαφοροποείται καθόλου από την UNCLOS. Δηλαδή και να μην υπήρχε η Συνθήκη, πάλι το ίδιο καθεστώς θα είχαμε. Έχουμε βέβαια την ηθική υπεροχή πως η Χάγη θα μας δικαιώσει, δεδομένης της απόφασης σε παρόμοια διαφωνία Λιβύης-Τυνισίας.
Δεν προτείνω να ανταμώσουν αύριο οι Καραμανλής-Μπαμπατζάν και να συζητήσουν επι μηδενικής βασης τη ζήτημα της συνδιαχείρισης των ΑΟΖ στο Αιγαίο. Θα μπορούσαμε όμως να διοργανώνουμε, από κοινού με τους γείτονες, 1-2 τεχνικά/επιστημονικά συνέδρια επί του θέματος. Να προτείνουν, δηλαδή η Ελληνική και η Τουρκικη Εταιρεία Πολιτικών Επιστημόνων, ή Διεθνολόγων, ή και άλλων ειδικών μια σειρά ετησίων συνεδρίων/συμποσίων, με αντικείμενο τις ΑΟΖ στο Αιγαίο και το πιθανό πλαίσιο συνεκμετάλλευσης.
Να συζητηθούν δηλαδή οι προοπτικές, επιφυλάξεις, δυνατότητες, και βιωσιμότητα της ιδέας σε χαμηλό και τεχνοκρατικό επίπεδο. Να δούμε τι γίνεται, τι παίζεται.
Κωστή συμφωνώ πως μια συνθήκη (ή νόμος) δεν θα μπορούσε να καλύψει κάθε περίπτωση και υποπερίπτωση. Ειδικά όμως με την UNCLOS έχω τις εξής επιφυλάξεις:
Δεν προτείνω να ανταμώσουν αύριο οι Καραμανλής-Μπαμπατζάν και να συζητήσουν επι μηδενικής βασης τη ζήτημα της συνδιαχείρισης των ΑΟΖ στο Αιγαίο. Θα μπορούσαμε όμως να διοργανώνουμε, από κοινού με τους γείτονες, 1-2 τεχνικά/επιστημονικά συνέδρια επί του θέματος. Να προτείνουν, δηλαδή η Ελληνική και η Τουρκικη Εταιρεία Πολιτικών Επιστημόνων, ή Διεθνολόγων, ή και άλλων ειδικών μια σειρά ετησίων συνεδρίων/συμποσίων, με αντικείμενο τις ΑΟΖ στο Αιγαίο και το πιθανό πλαίσιο συνεκμετάλλευσης.
Να συζητηθούν δηλαδή οι προοπτικές, επιφυλάξεις, δυνατότητες, και βιωσιμότητα της ιδέας σε χαμηλό και τεχνοκρατικό επίπεδο. Να δούμε τι γίνεται, τι παίζεται.
1965-66, Νεστόριο, παραμεθόριος Καστοριάς. Χτυπούσαμε πόρτες για να αποτυπώσουμε σπίτια, αυτή ήταν η εργασία μας ως σπουδαστές. Μετά από αρκετά χτυπήματα, μια πόρτα αυλής μισάνοιξε, ένα κεφάλι γερόντισας πρόβαλλε, κάτι είπε που δεν καταλάβαμε -κανείς μας δεν κατάλαβε. Πήγαμε στο καφενείο. Κάποιος προσφέρθηκε να μας βοηθήσει. Ανήκε στα ΤΕΑ. Πήγαμε μαζί του στο σπίτι, εκείνο με τη γριούλα, που μας φαινόταν ενδιαφέρον για αποτύπωση. Ανοιξε και χάθηκε κάπου στο βάθος της αυλής. Ο ΤΕΑτζής κάθισε σε ένα πεζούλι, αλλά βαρέθηκε κι έφυγε όσο εμείς μετρούσαμε. Η γριούλα έφερε νερό και γλυκό του κουταλιού. Πάλι είπε κάτι σε μια ακατανόητη γλώσσα. Κάποιος ρώτησε αν είναι ελληνίδα. «Ιγκο, σλαβοματσεντονσκα» είπε ή κάτι τέτοιο, ώστε να καταλάβουμε ότι ήταν σλαβομακεδόνισσα. Θυμήθηκα το βιβλίο της Πηνελόπης Δέλτα “Τα μυστικά του βάλτου”, όπου υπήρχαν έλληνες που δεν ήξεραν να μιλούν ελληνικά. Φύγαμε. Πήγαμε και σε άλλα σπίτια, όπου είχαν μάθει πια ότι κάναμε κάποια εργασία για το παν/μιο και μας δεχόντουσαν καλά. Μια γυναίκα μάλιστα μου έδωσε να φορέσω τη νυφιάτικη στολή της, έχω και φωτο. Σε ένα χωριό ξέχασα τη φωτογραφική μου μηχανή. Μόλις γύρισα στη Θεσ/νίκη το δήλωσα στην ασφάλεια και η μηχανή ήρθε σε χρόνο ρεκόρ. Τι τα γράφω αυτά; Μια εικόνα δίνω του “τότε”…
1965-66, Νεστόριο, παραμεθόριος Καστοριάς. Χτυπούσαμε πόρτες για να αποτυπώσουμε σπίτια, αυτή ήταν η εργασία μας ως σπουδαστές. Μετά από αρκετά χτυπήματα, μια πόρτα αυλής μισάνοιξε, ένα κεφάλι γερόντισας πρόβαλλε, κάτι είπε που δεν καταλάβαμε -κανείς μας δεν κατάλαβε. Πήγαμε στο καφενείο. Κάποιος προσφέρθηκε να μας βοηθήσει. Ανήκε στα ΤΕΑ. Πήγαμε μαζί του στο σπίτι, εκείνο με τη γριούλα, που μας φαινόταν ενδιαφέρον για αποτύπωση. Ανοιξε και χάθηκε κάπου στο βάθος της αυλής. Ο ΤΕΑτζής κάθισε σε ένα πεζούλι, αλλά βαρέθηκε κι έφυγε όσο εμείς μετρούσαμε. Η γριούλα έφερε νερό και γλυκό του κουταλιού. Πάλι είπε κάτι σε μια ακατανόητη γλώσσα. Κάποιος ρώτησε αν είναι ελληνίδα. «Ιγκο, σλαβοματσεντονσκα» είπε ή κάτι τέτοιο, ώστε να καταλάβουμε ότι ήταν σλαβομακεδόνισσα. Θυμήθηκα το βιβλίο της Πηνελόπης Δέλτα “Τα μυστικά του βάλτου”, όπου υπήρχαν έλληνες που δεν ήξεραν να μιλούν ελληνικά. Φύγαμε. Πήγαμε και σε άλλα σπίτια, όπου είχαν μάθει πια ότι κάναμε κάποια εργασία για το παν/μιο και μας δεχόντουσαν καλά. Μια γυναίκα μάλιστα μου έδωσε να φορέσω τη νυφιάτικη στολή της, έχω και φωτο. Σε ένα χωριό ξέχασα τη φωτογραφική μου μηχανή. Μόλις γύρισα στη Θεσ/νίκη το δήλωσα στην ασφάλεια και η μηχανή ήρθε σε χρόνο ρεκόρ. Τι τα γράφω αυτά; Μια εικόνα δίνω του “τότε”…
Αν δεν είναι καθαρή η εικόνα, δίνω μερικά στοιχεία ακόμα: Τ.Ε.Α. ήταν τα Τάγματα Εθνικής Ασφάλειας (νομίζω αυτο σημαίνουν τα αρχικά)= άντρες με όπλα εγκατεστημένοι σε χωριά της παραμεθορίου, με ποντιακή καταγωγή κυρίως.
Κάτοικοι φοβισμένοι, αυτό έδειχνε η στάση της γριούλας.
Σπίτια αμπαρωμένα, παγωμάρα, καμμιά σχέση με τη σημερινή ατμόσφαιρα της επαρχίας. Ολόκληρο καφαλοχώρι το Νεστόριο και μονάχα ένας φούρνος (με χάνι απο πάνω) κι ένα “μαγαζί”.
Μαγαζί = μπακάλικο, φαρμακείο, καφενείο, χορευτικό κέντρο τα βράδια του Σαββάτου, με ορχήστρα βιολιά και κλαρίνα να παίζουν βαλς και τανγκό και να τα χορεύουν αγρότισσες ντυμένες ευρωπαϊκά με γυαλιστερά φουστάνια. Μάλιστα. Επαιξαν κι ένα τσιφτετέλι και χόρεψε ένας παλύψηλος στρατιώτης ονόματι Σελίμ -τούρκο τον φωνάζαν, μάλλον από Κομοτηνή ήταν ή ξανθιώτης, δεν θυμάμαι καλά.
Αν δεν είναι καθαρή η εικόνα, δίνω μερικά στοιχεία ακόμα: Τ.Ε.Α. ήταν τα Τάγματα Εθνικής Ασφάλειας (νομίζω αυτο σημαίνουν τα αρχικά)= άντρες με όπλα εγκατεστημένοι σε χωριά της παραμεθορίου, με ποντιακή καταγωγή κυρίως.
Κάτοικοι φοβισμένοι, αυτό έδειχνε η στάση της γριούλας.
Σπίτια αμπαρωμένα, παγωμάρα, καμμιά σχέση με τη σημερινή ατμόσφαιρα της επαρχίας. Ολόκληρο καφαλοχώρι το Νεστόριο και μονάχα ένας φούρνος (με χάνι απο πάνω) κι ένα “μαγαζί”.
Μαγαζί = μπακάλικο, φαρμακείο, καφενείο, χορευτικό κέντρο τα βράδια του Σαββάτου, με ορχήστρα βιολιά και κλαρίνα να παίζουν βαλς και τανγκό και να τα χορεύουν αγρότισσες ντυμένες ευρωπαϊκά με γυαλιστερά φουστάνια. Μάλιστα. Επαιξαν κι ένα τσιφτετέλι και χόρεψε ένας παλύψηλος στρατιώτης ονόματι Σελίμ -τούρκο τον φωνάζαν, μάλλον από Κομοτηνή ήταν ή ξανθιώτης, δεν θυμάμαι καλά.
Μα Ροδιά μου, (τα ‘χω παίξει εντελώς τώρα…), είπα πουθενά ότι δεν γινόντουσαν αυτά που περιγράφεις.
Απλά, λέω ότι γινόντουσαν και στα …πέριξ ( στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο για τους Αλβανόφωνους και άλλους, στη Βουλγαρία για τους Τουρκόφωνους, στην Αλβανία για τους Ελληνόφωνους).
Και ήταν οι πολιτικές που έχουν φέρει την αναμπουμπούλα σε όλα τα Βαλκάνια και …στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται!
Και Λύκος δεν είναι οι γείτονες πολίτες ή οι Έλληνες πολίτες αλλά αυτοί που -δια των ‘υπαλλήλων’ τους ντόπιων πολιτικών- θέλουν να λυμαίνονται την περιοχή.
ΣΗΜΕΡΑ, όμως, το επίσημο Ελληνικό Κράτος δεν έχει ούτε παρανυχίδα αλυτρωτισμού, ενώ οι άλλοι έχουν. ΣΗΜΕΡΑ!
Εξισώνοντας τον αλυτρωτισμό των επίσημων κρατών με τη μπουρδολογία ρασοφανατικών από εδώ (για να μην μας ‘εντάξουν σ’ αυτούς) δεν κερδίζουμε τίποτα. Ψωμί στο πιάτο τους δίνουμε…
Αυτά τα ‘μαθήματα ιστορίας’ με τα χαρακτηριστικά παραδείγματα που τόσο ο κ.Γουσέτης όσο και εσύ παραθέτετε τα έχω εμπεδώσει από πολύ καιρό…. Η ιστορία (άλλος πόνος), όμως πρέπει να διαβάζεται ολόκληρη και να αναλύεται με τιις συγκυρίες της εποχής. Με προσοχή. Όπως και τα σχόλια του καθενός μας γιατί, λόγω χώρου, είναι συμπυκνωμένα 🙂
Λεωνίδα, κατά τη γνώμη μου, καλά έκανε και υπέγραψε η Ελλάδα τη Συνθήκη. Και, όπως, όλοι οι Νόμοι, προβλέπει επίλυση των διαφορών που προκύπτουν από την εφαρμογή σε Διαιτητικό Δικαστήριο.
Επί των θέσεών μου, νομίζω ότι πιό προσεκτικά διαβάζονταν τα κείμενα για τα ΊΜΙΑ, όπου για να καταδείξω την αιτία που ‘δημιουργήθηκαν’ περιέγραφα τα νόμιμα δικαιώματα της Ελλάδας που προκύπτουν από τα διεθνώς-πάλι- κατοχυρωμένα κυριαρχικά της δικαιώματα. 🙂 (δεν βλέπω εγώ κάτι διαφορετικό στις θέσεις σου από τις δικές μου)
Το γεγονός ότι η Τουρκία “θυμήθηκε” να αμφισβητήσει την κυριότητα εκατοντάδων νησιών στο Αιγαίο ΜΕΤΑ τη διεθνή εφαρμογή του ΔΔΘ δείχνει και την νομική ισχύ/αξία του Νόμου (άσχετο αν αυτή μπορεί -και θα- ‘αμβλυνθεί’ από τη Χάγη ή από διμερείς συνομιλίες)
Μα Ροδιά μου, (τα ‘χω παίξει εντελώς τώρα…), είπα πουθενά ότι δεν γινόντουσαν αυτά που περιγράφεις.
Απλά, λέω ότι γινόντουσαν και στα …πέριξ ( στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο για τους Αλβανόφωνους και άλλους, στη Βουλγαρία για τους Τουρκόφωνους, στην Αλβανία για τους Ελληνόφωνους).
Και ήταν οι πολιτικές που έχουν φέρει την αναμπουμπούλα σε όλα τα Βαλκάνια και …στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται!
Και Λύκος δεν είναι οι γείτονες πολίτες ή οι Έλληνες πολίτες αλλά αυτοί που -δια των ‘υπαλλήλων’ τους ντόπιων πολιτικών- θέλουν να λυμαίνονται την περιοχή.
ΣΗΜΕΡΑ, όμως, το επίσημο Ελληνικό Κράτος δεν έχει ούτε παρανυχίδα αλυτρωτισμού, ενώ οι άλλοι έχουν. ΣΗΜΕΡΑ!
Εξισώνοντας τον αλυτρωτισμό των επίσημων κρατών με τη μπουρδολογία ρασοφανατικών από εδώ (για να μην μας ‘εντάξουν σ’ αυτούς) δεν κερδίζουμε τίποτα. Ψωμί στο πιάτο τους δίνουμε…
Αυτά τα ‘μαθήματα ιστορίας’ με τα χαρακτηριστικά παραδείγματα που τόσο ο κ.Γουσέτης όσο και εσύ παραθέτετε τα έχω εμπεδώσει από πολύ καιρό…. Η ιστορία (άλλος πόνος), όμως πρέπει να διαβάζεται ολόκληρη και να αναλύεται με τιις συγκυρίες της εποχής. Με προσοχή. Όπως και τα σχόλια του καθενός μας γιατί, λόγω χώρου, είναι συμπυκνωμένα 🙂
Λεωνίδα, κατά τη γνώμη μου, καλά έκανε και υπέγραψε η Ελλάδα τη Συνθήκη. Και, όπως, όλοι οι Νόμοι, προβλέπει επίλυση των διαφορών που προκύπτουν από την εφαρμογή σε Διαιτητικό Δικαστήριο.
Επί των θέσεών μου, νομίζω ότι πιό προσεκτικά διαβάζονταν τα κείμενα για τα ΊΜΙΑ, όπου για να καταδείξω την αιτία που ‘δημιουργήθηκαν’ περιέγραφα τα νόμιμα δικαιώματα της Ελλάδας που προκύπτουν από τα διεθνώς-πάλι- κατοχυρωμένα κυριαρχικά της δικαιώματα. 🙂 (δεν βλέπω εγώ κάτι διαφορετικό στις θέσεις σου από τις δικές μου)
Το γεγονός ότι η Τουρκία “θυμήθηκε” να αμφισβητήσει την κυριότητα εκατοντάδων νησιών στο Αιγαίο ΜΕΤΑ τη διεθνή εφαρμογή του ΔΔΘ δείχνει και την νομική ισχύ/αξία του Νόμου (άσχετο αν αυτή μπορεί -και θα- ‘αμβλυνθεί’ από τη Χάγη ή από διμερείς συνομιλίες)
Λεωνίδα επί του τεχνοκρατικού που θίγεις ως :
“Οι ΑΟΖ (EEZ) εισάγονται ως νομική και διπλωματική έννοια με την UNCLOS. Το λιγότερο που θα μπορούσε να προσφέρει η συνθήκη θα ήταν μια διαδικασία κατανομής επικαλυπτόμενων ΑΟΖ.”
Μα, το προσφέρει. Αν η απόσταση μεταξύ χωρικών και χωρικών είναι πάνω από 400 ν.μίλια, no problem -διακηρύσοουν και οι δύο από 200 και πάπαλα.
Αν είναι λιγότερα, από 400.ν.μ. και οι ακτές είναι ευθύγραμμες, χωρίζονται στη μέση και, πάλι, πάπαλα.
Τα ‘δύσκολα’ αρχίζουν στις κοντινές αποστάσεις όπου νησιά και βραχονησίδες καθιστούν τεθλασμένες τις μέσες γραμμές, ορίζονται διαφορετικά δικαιώματα για νησίδες που ‘διατηρούν ζωή’ και όχι, μπαίνουν στη διαδικασία ορισμένες αντικειμενικές ασάφειες (δεν μπορεί να είναι ιδανικά σαφής με ‘ατομικές αξειδικεύσεις’ οποιοσδήποτε Νόμος) όπως της ‘προέκτασης της ηπειρωτικής υφαλοκρηπίδας’, ‘κλειστές θάλασσες’ κλπ. και, παρεπόμενα, τις ασάφειες αυτές καλείται να τις επιλύσει το αποδεκτό και από τις δύο πλευρές Διαιτητικό Δικαστήριο. Τι άλλο θα μπορούσε να περιέχει μια Συνθήκη που συνομολογήθηκε από το σύνολο των κρατών μελών του κόσμου. Άσε που μόνο και η ‘συνομολογία’ τόσων κρατών είναι ένα τεράστιο επίτευγμα αν αναλογιστεί κανείς ότι εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε πέντε φίλοι που καταθέτουν τις απόψεις τους… :-))
Επί του τεχνοκρατικού των ‘διεθνών υδάτων’ που γράφτηκε εμμέσως σε σχόλιο:
Τα διεθνή ύδατα του Αιγαίου είναι από τα ελάχιστα εναπομείναντα ‘διεθνή’ (αντικειμενικό δεδομένο).
Αυτό σημαίνει ότι όσο η Ελλάδα (και η Τουρκία στο μέτρο που της ανήκει) δεν διακηρύσσουν ΑΟΖ, οι επαγγελματίες ψαράδες της Ιταλίας μπορούν να εκμεταλλεύονται ελεύθερα τον ενάλιο πλούτο της περιοχής. Και οποιοσδήποτε, τον βυθό τους. Κανένα πρόβλημα. Εξ άλλου “το Αιγαίο ανήκει στα …ψάρια”. Το πρόλημα που εντοπίζω εγώ είναι ότι οι Έλληνες ψαράδες ΔΕΝ μπορούν να ψαρεύουν στην Ιταλική ΑΟΖ, ούτε σε καμμιά άλλη ΑΟΖ.
Αυτά ως προς το ‘παραμύθιασμα που οδηγεί στην ψευδαίσθηση των ‘δυνητικών’ ως ‘κεκτημένων’.’
Όσο μεγαλόθυμος, προοδευτικός, φιλειρηνιστής και ‘ψιλιασμένος’ και να είμαι, δεν βλέπω ισονομία και δίκαιη κατανομή των φυσικών πόρων.
Μερικά, επίσης, αντικειμενικά δεδομένα που, αν μελετηθούν προσεκτικά από τους σχολιαστές, ενδεχομένως και να ξανασκεφτούν ορισμένα πράγματα.
Ισπανοί και Γάλλοι ‘κανονιοβολούν’ αλευτικά του άλλου κράτους όταν ψαρεύουν στην ΑΟΖ τους.
Βρετανοί και Ισλανδοί κάνουν το ίδιο για τον μπακαλιάρο.
Οι Ισπανοί κινητοποίησαν όλο τον Στόλο τους για έναν ‘κωλόβραχο’ στις ακτές του Μαρόκου που θεωρούν δικό τους (γιατί άραγε;) με την υποστήριξη σύμπασας της Ευρώπης για την ενέργειά τους.
Οι Βρετανοί εκστράτευσαν για να προστατεύσουν την …επικράτειά τους στα όρια της Ανταρκτικής. Το γεγονός ότι, 28 χρόνια μετά, τα Φώλκλαντς γέμισαν με πλατφόρμες εξόρυξης πετρελαίου είναι …συμπτωματικό και αναφέρεται για το παραμύθιασμα της κοινής γνώμης…
Αυτά είναι τα αντικειμενικά δεδομένα που ισχύουν παγκόσμια. Δεν είναι προσωπικά επιχειρήματα και εκτιμήσεις ώστε να προσελκύουν ‘προσωπικές’ ερμηνείες και επιθέσεις προς εκτόνωση των όσων, δίκαια ή άδικα’ έχει ο καθένας μέσα του ως ιδεολογία ή δυσάρεστες εμπειρίες ζωής.
Λεωνίδα επί του τεχνοκρατικού που θίγεις ως :
“Οι ΑΟΖ (EEZ) εισάγονται ως νομική και διπλωματική έννοια με την UNCLOS. Το λιγότερο που θα μπορούσε να προσφέρει η συνθήκη θα ήταν μια διαδικασία κατανομής επικαλυπτόμενων ΑΟΖ.”
Μα, το προσφέρει. Αν η απόσταση μεταξύ χωρικών και χωρικών είναι πάνω από 400 ν.μίλια, no problem -διακηρύσοουν και οι δύο από 200 και πάπαλα.
Αν είναι λιγότερα, από 400.ν.μ. και οι ακτές είναι ευθύγραμμες, χωρίζονται στη μέση και, πάλι, πάπαλα.
Τα ‘δύσκολα’ αρχίζουν στις κοντινές αποστάσεις όπου νησιά και βραχονησίδες καθιστούν τεθλασμένες τις μέσες γραμμές, ορίζονται διαφορετικά δικαιώματα για νησίδες που ‘διατηρούν ζωή’ και όχι, μπαίνουν στη διαδικασία ορισμένες αντικειμενικές ασάφειες (δεν μπορεί να είναι ιδανικά σαφής με ‘ατομικές αξειδικεύσεις’ οποιοσδήποτε Νόμος) όπως της ‘προέκτασης της ηπειρωτικής υφαλοκρηπίδας’, ‘κλειστές θάλασσες’ κλπ. και, παρεπόμενα, τις ασάφειες αυτές καλείται να τις επιλύσει το αποδεκτό και από τις δύο πλευρές Διαιτητικό Δικαστήριο. Τι άλλο θα μπορούσε να περιέχει μια Συνθήκη που συνομολογήθηκε από το σύνολο των κρατών μελών του κόσμου. Άσε που μόνο και η ‘συνομολογία’ τόσων κρατών είναι ένα τεράστιο επίτευγμα αν αναλογιστεί κανείς ότι εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε πέντε φίλοι που καταθέτουν τις απόψεις τους… :-))
Επί του τεχνοκρατικού των ‘διεθνών υδάτων’ που γράφτηκε εμμέσως σε σχόλιο:
Τα διεθνή ύδατα του Αιγαίου είναι από τα ελάχιστα εναπομείναντα ‘διεθνή’ (αντικειμενικό δεδομένο).
Αυτό σημαίνει ότι όσο η Ελλάδα (και η Τουρκία στο μέτρο που της ανήκει) δεν διακηρύσσουν ΑΟΖ, οι επαγγελματίες ψαράδες της Ιταλίας μπορούν να εκμεταλλεύονται ελεύθερα τον ενάλιο πλούτο της περιοχής. Και οποιοσδήποτε, τον βυθό τους. Κανένα πρόβλημα. Εξ άλλου “το Αιγαίο ανήκει στα …ψάρια”. Το πρόλημα που εντοπίζω εγώ είναι ότι οι Έλληνες ψαράδες ΔΕΝ μπορούν να ψαρεύουν στην Ιταλική ΑΟΖ, ούτε σε καμμιά άλλη ΑΟΖ.
Αυτά ως προς το ‘παραμύθιασμα που οδηγεί στην ψευδαίσθηση των ‘δυνητικών’ ως ‘κεκτημένων’.’
Όσο μεγαλόθυμος, προοδευτικός, φιλειρηνιστής και ‘ψιλιασμένος’ και να είμαι, δεν βλέπω ισονομία και δίκαιη κατανομή των φυσικών πόρων.
Μερικά, επίσης, αντικειμενικά δεδομένα που, αν μελετηθούν προσεκτικά από τους σχολιαστές, ενδεχομένως και να ξανασκεφτούν ορισμένα πράγματα.
Ισπανοί και Γάλλοι ‘κανονιοβολούν’ αλευτικά του άλλου κράτους όταν ψαρεύουν στην ΑΟΖ τους.
Βρετανοί και Ισλανδοί κάνουν το ίδιο για τον μπακαλιάρο.
Οι Ισπανοί κινητοποίησαν όλο τον Στόλο τους για έναν ‘κωλόβραχο’ στις ακτές του Μαρόκου που θεωρούν δικό τους (γιατί άραγε;) με την υποστήριξη σύμπασας της Ευρώπης για την ενέργειά τους.
Οι Βρετανοί εκστράτευσαν για να προστατεύσουν την …επικράτειά τους στα όρια της Ανταρκτικής. Το γεγονός ότι, 28 χρόνια μετά, τα Φώλκλαντς γέμισαν με πλατφόρμες εξόρυξης πετρελαίου είναι …συμπτωματικό και αναφέρεται για το παραμύθιασμα της κοινής γνώμης…
Αυτά είναι τα αντικειμενικά δεδομένα που ισχύουν παγκόσμια. Δεν είναι προσωπικά επιχειρήματα και εκτιμήσεις ώστε να προσελκύουν ‘προσωπικές’ ερμηνείες και επιθέσεις προς εκτόνωση των όσων, δίκαια ή άδικα’ έχει ο καθένας μέσα του ως ιδεολογία ή δυσάρεστες εμπειρίες ζωής.
Μα συγκρίνεις την ιμπεριαλιστική πολιτική υπερδυνάμεων με ένα μάτσο ηλίθιες διαφωνίες που βασικά χρησιμεύουν μόνο για να ξεσκίζονται στις μίζες οι ασχολούμενοι με τα θέματα ασφαλείας Ελλάδας και Τουρκίας χωρίς την παραμικρή εσωτερική αμφισβήτηση.
Ή όπως είχα πει παλιότερα, η ΕΣΣΔ και οι ΗΠΑ είχαν ανταγωνισμό ποιος θα κατακτήσει το διάστημα και η Ελλάδα με την Τουρκία ποιος θα προλάβει να ψαρέψει τρία κιλά κουτσομούρες στα ανοιχτά της Καλολίμνου, αν δε βλέπεις την ειρωνεία του πράγματος πολύ φοβάμαι ότι αυτά που είπα για την εκπαίδευση επαληθεύονται.
Επίσης όλες αυτές οι χώρες που αναφέρεις κάνουν και κάποια άλλα πράγματα που δε σε βλέπω τρομερά πρόθυμο να μιμηθείς, π.χ. αποχαρακτηρίζουν κάποια στιγμή τα απόρρητα έγγραφά τους αντί να αφήνουν τη στρατιωτική και τη διπλωματική κλίκα να μη λογοδοτούν ποτέ, π.χ. δεν έχουν στρατιωτική θητεία, π.χ. οι πληθυσμοί τους δεν είναι σίγουροι κατά 95% για τα απόλυτα δίκαιά τους (ούτε όποιος έχει διαφορετική άποψη θεωρείται “προκλητικός” ή “προδότης”).
Μα συγκρίνεις την ιμπεριαλιστική πολιτική υπερδυνάμεων με ένα μάτσο ηλίθιες διαφωνίες που βασικά χρησιμεύουν μόνο για να ξεσκίζονται στις μίζες οι ασχολούμενοι με τα θέματα ασφαλείας Ελλάδας και Τουρκίας χωρίς την παραμικρή εσωτερική αμφισβήτηση.
Ή όπως είχα πει παλιότερα, η ΕΣΣΔ και οι ΗΠΑ είχαν ανταγωνισμό ποιος θα κατακτήσει το διάστημα και η Ελλάδα με την Τουρκία ποιος θα προλάβει να ψαρέψει τρία κιλά κουτσομούρες στα ανοιχτά της Καλολίμνου, αν δε βλέπεις την ειρωνεία του πράγματος πολύ φοβάμαι ότι αυτά που είπα για την εκπαίδευση επαληθεύονται.
Επίσης όλες αυτές οι χώρες που αναφέρεις κάνουν και κάποια άλλα πράγματα που δε σε βλέπω τρομερά πρόθυμο να μιμηθείς, π.χ. αποχαρακτηρίζουν κάποια στιγμή τα απόρρητα έγγραφά τους αντί να αφήνουν τη στρατιωτική και τη διπλωματική κλίκα να μη λογοδοτούν ποτέ, π.χ. δεν έχουν στρατιωτική θητεία, π.χ. οι πληθυσμοί τους δεν είναι σίγουροι κατά 95% για τα απόλυτα δίκαιά τους (ούτε όποιος έχει διαφορετική άποψη θεωρείται “προκλητικός” ή “προδότης”).
Αν δεν βλέπεις την πραγματικότητα τού ότι η Αμερική και η Ρωσσία εκτός από τον ανταγωνισμό για το διάστημα, ανταγωνίζονται και στη γη με αποτέλεσμα “όταν τσακώνονται τα βουβάλια να την πληρώνουν τα βατράχια”, ε, τότε, όντως έχουμε φοιτήσει σε …διαφορετικά σχολεία πλύσης εγκεφάλου.
Για Μηχανικός, πάντως, σκίζεις στη ‘δικολαβική’. Αποφεύγεις να μας πεις από πού τα ξέρεις όλα αυτά που αντιπαραθέτεις (να τα μάθουμε κι εμείς οι ημιμαθείς ρε παιδί μου), και αν θέλεις ξεκίνα από τα ανώδυνα. Δηλαδή από τη θητεία στις χώρες που αναφέρω, από τα ‘σημαντικά’ έγγραφα που αποχαρακτηρίζουν και μετά από πόσο διάστημα, πόσοι Ισπανοί εναντιώθηκαν στη στρατιωτική επέμβαση στον ‘κωλόβραχο’ δίπλα στο Μαρόκο και πόσοι Βρετανοί εναντιώθηκαν στην εκστρατεία στου διαόλου τη μάνα που λέγεται Φώλκλαντς.
Δεν αμφισβητώ τις καλές σου προθέσεις αλλά επαναλαμβάνω κάτι που πίστευες παλιότερα:
““…ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Όπως και να ‘χει, δε με ενδιέφεραν οι προθέσεις, αλλά οι αντικειμενικές παραδοχές.” Υπογραφή j95
Κι αυτό γιατί έχω την εντύπωση, σε βαθμό βεβαιότητας, (απ΄όσο μπορώ να εκτιμήσω, από τα περισσότερα από τα δικά σου κείμενα στο μπλογκ σου, ότι δεν ‘διαβάζεις’ τα σχόλιά μου για να τα αντικρούσεις αλλά για να αντιπαρατεθείς σ΄αυτό που έχεις ‘εκπαιδευτείς’ να νομίζεις ότι εκπροσωπώ… Το έκανες και σε άλλο μπλογκ επί σχολίου μου. Το κάνεις και εδώ καταθέτοντας τσιτάτα αντί επιχειρημάτων. Με ύφος, αυθαίρετες παρερμηνείες των γραφόμενών μου και χαρακτηρισμούς που θα μπορούσα να στους ανταποδώσω μόνο αν ήσουν επώνυμος.
Το mail μου είναι στο μπλογκ μου και στη διάθεσή σου για οποιαδήποτε διευκρίνηση.
Αν δεν βλέπεις την πραγματικότητα τού ότι η Αμερική και η Ρωσσία εκτός από τον ανταγωνισμό για το διάστημα, ανταγωνίζονται και στη γη με αποτέλεσμα “όταν τσακώνονται τα βουβάλια να την πληρώνουν τα βατράχια”, ε, τότε, όντως έχουμε φοιτήσει σε …διαφορετικά σχολεία πλύσης εγκεφάλου.
Για Μηχανικός, πάντως, σκίζεις στη ‘δικολαβική’. Αποφεύγεις να μας πεις από πού τα ξέρεις όλα αυτά που αντιπαραθέτεις (να τα μάθουμε κι εμείς οι ημιμαθείς ρε παιδί μου), και αν θέλεις ξεκίνα από τα ανώδυνα. Δηλαδή από τη θητεία στις χώρες που αναφέρω, από τα ‘σημαντικά’ έγγραφα που αποχαρακτηρίζουν και μετά από πόσο διάστημα, πόσοι Ισπανοί εναντιώθηκαν στη στρατιωτική επέμβαση στον ‘κωλόβραχο’ δίπλα στο Μαρόκο και πόσοι Βρετανοί εναντιώθηκαν στην εκστρατεία στου διαόλου τη μάνα που λέγεται Φώλκλαντς.
Δεν αμφισβητώ τις καλές σου προθέσεις αλλά επαναλαμβάνω κάτι που πίστευες παλιότερα:
““…ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Όπως και να ‘χει, δε με ενδιέφεραν οι προθέσεις, αλλά οι αντικειμενικές παραδοχές.” Υπογραφή j95
Κι αυτό γιατί έχω την εντύπωση, σε βαθμό βεβαιότητας, (απ΄όσο μπορώ να εκτιμήσω, από τα περισσότερα από τα δικά σου κείμενα στο μπλογκ σου, ότι δεν ‘διαβάζεις’ τα σχόλιά μου για να τα αντικρούσεις αλλά για να αντιπαρατεθείς σ΄αυτό που έχεις ‘εκπαιδευτείς’ να νομίζεις ότι εκπροσωπώ… Το έκανες και σε άλλο μπλογκ επί σχολίου μου. Το κάνεις και εδώ καταθέτοντας τσιτάτα αντί επιχειρημάτων. Με ύφος, αυθαίρετες παρερμηνείες των γραφόμενών μου και χαρακτηρισμούς που θα μπορούσα να στους ανταποδώσω μόνο αν ήσουν επώνυμος.
Το mail μου είναι στο μπλογκ μου και στη διάθεσή σου για οποιαδήποτε διευκρίνηση.
Ευχαριστώ τον Κωστή Γκορτζή για τα σχόλιά του στο άρθρο μου. Τον παρακαλώ όμως, αν ξέρει κάποια επίσημη δήλωση των γειτόνων που αμφισβητεί την ελληνικότητα της Θεσσαλονίκης, να μου την γνωρίσει. Εγώ δεν έχω υπ’ όψη μου καμία τέτοια δήλωση.
Ευχαριστώ τον Κωστή Γκορτζή για τα σχόλιά του στο άρθρο μου. Τον παρακαλώ όμως, αν ξέρει κάποια επίσημη δήλωση των γειτόνων που αμφισβητεί την ελληνικότητα της Θεσσαλονίκης, να μου την γνωρίσει. Εγώ δεν έχω υπ’ όψη μου καμία τέτοια δήλωση.
Κύριε Γουσέτη, κι εγώ ευχαριστώ για την παρέμβαση.
“Επίσημη” δήλωση ούτε εγώ έχω υπ΄όψη μου.
Και δεν αμφισβητώ τα δεδομένα πάνω στα οποία στηρίζετε τις απόψεις σας. Τα δεδομένα, όμως, περιέχουν και έννοιες που δεν είναι ορατές με την πρώτη ‘ανάγνωση’.
ΣΗΜΕΡΑ, όμως, (το τονίζω με Κεφαλαία ως αναγκαία διευκρίνιση) το επίσημο Ελληνικό Κράτος αποδοκιμάζει τις ακραίες ενέργειες (διαδηλώσεις, συλλαλητήρια, προκλητική φρασεολογία) των Ελληναράδων αποστασιοποιούμενο από τον εθνικιστικό φανατισμό.
ΣΗΜΕΡΑ, πάλι, το επίσημο Κράτος της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (θεωρώ κι εγώ το όνομα γελοίο) παρίσταται -με θεσμικούς εκπροσώπους του- σε εκδηλώσεις όπου η ανάδειξη του ‘αλυτρωτισμού’ (όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα της εποχής που οι πολιτικοί συντηρούσαν, χωρίς να το διακηρύσοουν ‘επίσημα’ τη ‘Μεγάλη Ιδέα’) είναι προφανής.
Αν υπάρχει μια επίσημη θέση που να καταδικάζει τα συνθήματα στη μεγάλη διαδήλωσή τους στην Αυστραλιία (“η Θεσσαλονίκη είναι και θα ξαναγίνει δικιά μας”) έχω όλη την καλή διάθεση να συμφωνήσω μαζί σας.
Νομίζω ότι, στην πρακτική/τακτική της πολιτικής η σαφής καταδίκη μιας τάσης είναι επίσημη θέση όπως και η ασαφής σιωπηλή αποδοχή μιας άλλης.
Σε κάθε περίπτωση, βρίσκω τα κείμενά σας πολύ ενδιαφέροντα για …τροφοδοσία του μυαλού και ανταλλαγή απόψεων για προσέγγιση -κατά το δυνατό- των ‘χρυσών τομών’. Και σε καμμία περίπτωση δεν έχω πρόθεση να θίξω προσωπικά κανέναν ούτε να απορρίψω την άποψή του επειδή ‘νομίζω’ ότι εκπροσωπεί διαφορετική ιδεολογία από τη δικιά μου.
Κύριε Γουσέτη, κι εγώ ευχαριστώ για την παρέμβαση.
“Επίσημη” δήλωση ούτε εγώ έχω υπ΄όψη μου.
Και δεν αμφισβητώ τα δεδομένα πάνω στα οποία στηρίζετε τις απόψεις σας. Τα δεδομένα, όμως, περιέχουν και έννοιες που δεν είναι ορατές με την πρώτη ‘ανάγνωση’.
ΣΗΜΕΡΑ, όμως, (το τονίζω με Κεφαλαία ως αναγκαία διευκρίνιση) το επίσημο Ελληνικό Κράτος αποδοκιμάζει τις ακραίες ενέργειες (διαδηλώσεις, συλλαλητήρια, προκλητική φρασεολογία) των Ελληναράδων αποστασιοποιούμενο από τον εθνικιστικό φανατισμό.
ΣΗΜΕΡΑ, πάλι, το επίσημο Κράτος της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (θεωρώ κι εγώ το όνομα γελοίο) παρίσταται -με θεσμικούς εκπροσώπους του- σε εκδηλώσεις όπου η ανάδειξη του ‘αλυτρωτισμού’ (όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα της εποχής που οι πολιτικοί συντηρούσαν, χωρίς να το διακηρύσοουν ‘επίσημα’ τη ‘Μεγάλη Ιδέα’) είναι προφανής.
Αν υπάρχει μια επίσημη θέση που να καταδικάζει τα συνθήματα στη μεγάλη διαδήλωσή τους στην Αυστραλιία (“η Θεσσαλονίκη είναι και θα ξαναγίνει δικιά μας”) έχω όλη την καλή διάθεση να συμφωνήσω μαζί σας.
Νομίζω ότι, στην πρακτική/τακτική της πολιτικής η σαφής καταδίκη μιας τάσης είναι επίσημη θέση όπως και η ασαφής σιωπηλή αποδοχή μιας άλλης.
Σε κάθε περίπτωση, βρίσκω τα κείμενά σας πολύ ενδιαφέροντα για …τροφοδοσία του μυαλού και ανταλλαγή απόψεων για προσέγγιση -κατά το δυνατό- των ‘χρυσών τομών’. Και σε καμμία περίπτωση δεν έχω πρόθεση να θίξω προσωπικά κανέναν ούτε να απορρίψω την άποψή του επειδή ‘νομίζω’ ότι εκπροσωπεί διαφορετική ιδεολογία από τη δικιά μου.
Κωστή, δική μου απορία: το Ελληνικό κράτος δεν είναι παρόν — με θεσμικούς εκπροσώπους του — στις εκκλησίες όταν ο Άνθιμος κι οι ομοϊδεάτες του μιλούν (και προκαλούν) για το ζήτημα με την γείτονα χώρα, στο τέλος της δοξολογίας;
Δεν εμφανίζεται έτσι δίγλωσσο: από τη μιά ο κ. Κουμουτσάκος (βλ. Αβραμόπουλος v.2) λέει επισήμως πως δεν έχουμε αλυτρωτικές βλέψεις. Από την άλλη έχουμε υπουργούς, υφυπουργούς, δήμαρχους, νομάρχες, προέδρους και αντιπροέδρους της Βουλης, να ακούν τις πατριωτικές κορώνες του Άνθιμου. Σηκώθηκε ποτέ κανείς τους να βγει από την εκκλησία;
Κωστή, δική μου απορία: το Ελληνικό κράτος δεν είναι παρόν — με θεσμικούς εκπροσώπους του — στις εκκλησίες όταν ο Άνθιμος κι οι ομοϊδεάτες του μιλούν (και προκαλούν) για το ζήτημα με την γείτονα χώρα, στο τέλος της δοξολογίας;
Δεν εμφανίζεται έτσι δίγλωσσο: από τη μιά ο κ. Κουμουτσάκος (βλ. Αβραμόπουλος v.2) λέει επισήμως πως δεν έχουμε αλυτρωτικές βλέψεις. Από την άλλη έχουμε υπουργούς, υφυπουργούς, δήμαρχους, νομάρχες, προέδρους και αντιπροέδρους της Βουλης, να ακούν τις πατριωτικές κορώνες του Άνθιμου. Σηκώθηκε ποτέ κανείς τους να βγει από την εκκλησία;
Πλην του …Νομάρχη, του κ. Παπαθεμελή και του κ.Καρατζαφέρη οι οποίοι, βεβαίως, δεν εκπροσωπούν το Ελληνικό Κράτος αλλά, τον εαυτό του, οι ‘θεσμικοί’ εκπρόσωποί του αποφεύγουν πλέον τον Άνθιμο ως ‘ο διάολος το λιβάνι’.
Και το επίσημο Ελληνικό Κράτος, ακόμα και ο Αρχιεπίσκοπος, αποδοκιμάζουν τέτοιες δηλώσεις. Αποδοκιμασία από την άλλη πλευρά, διά του δικού της Κουμουτσάκου (εκτός από την επίθεση στην ελληνική πρεσβεία) δεν έχω ακούσει και πολύ θα ήθελα (πραγματικά) να υπάρχει τέτοια.
Ξεκαθαρίζω, ακόμα μια φορά, ότι δεν με …’πνίγει το δίκιο’ ως Έλληνα απέναντι σε φανταστικούς εχθρούς. Η ηλικία μου, δε, και οι εμπειρίες μου δεν με καθιστούν εύκολο θύμα προπαγάνδας. γιατί ψάχνω να βρώ την αλήθεια και στις δυό πλευρές πριν η άποψή μου γίνει πεποίθηση. Στο θέμα που άνοιξε ο κ.Γουσέτης, οι παράμετροι είναι τόσες πολλές και τόσο πολύπλοκες που χρειάζεται -κατά τη γνώμη μου πάντα- πολύ ψάξιμο για να φτάσει μια άποψη να γίνει πεποίθηση. Κι αυτό προσπαθώ.
Απ’ ό,τι φαίνεται, με ευθύνη μου, και με την ευθύνη όσων φίλων με ‘διαβάζουν’ ως στερεότυπο κάποιας ‘τάξης’, ανεπιτυχώς. 🙂
Πλην του …Νομάρχη, του κ. Παπαθεμελή και του κ.Καρατζαφέρη οι οποίοι, βεβαίως, δεν εκπροσωπούν το Ελληνικό Κράτος αλλά, τον εαυτό του, οι ‘θεσμικοί’ εκπρόσωποί του αποφεύγουν πλέον τον Άνθιμο ως ‘ο διάολος το λιβάνι’.
Και το επίσημο Ελληνικό Κράτος, ακόμα και ο Αρχιεπίσκοπος, αποδοκιμάζουν τέτοιες δηλώσεις. Αποδοκιμασία από την άλλη πλευρά, διά του δικού της Κουμουτσάκου (εκτός από την επίθεση στην ελληνική πρεσβεία) δεν έχω ακούσει και πολύ θα ήθελα (πραγματικά) να υπάρχει τέτοια.
Ξεκαθαρίζω, ακόμα μια φορά, ότι δεν με …’πνίγει το δίκιο’ ως Έλληνα απέναντι σε φανταστικούς εχθρούς. Η ηλικία μου, δε, και οι εμπειρίες μου δεν με καθιστούν εύκολο θύμα προπαγάνδας. γιατί ψάχνω να βρώ την αλήθεια και στις δυό πλευρές πριν η άποψή μου γίνει πεποίθηση. Στο θέμα που άνοιξε ο κ.Γουσέτης, οι παράμετροι είναι τόσες πολλές και τόσο πολύπλοκες που χρειάζεται -κατά τη γνώμη μου πάντα- πολύ ψάξιμο για να φτάσει μια άποψη να γίνει πεποίθηση. Κι αυτό προσπαθώ.
Απ’ ό,τι φαίνεται, με ευθύνη μου, και με την ευθύνη όσων φίλων με ‘διαβάζουν’ ως στερεότυπο κάποιας ‘τάξης’, ανεπιτυχώς. 🙂
@Κωστής: πάνω στο τελευταίο του λ:ηρ, οι εκεί εκφράζουν αλυτρωτισμό μέσα από το δικό τους Άνθιμο κυρίως. Εμείς το κάνουμε με το ΛΑΟΣ, τον Ψωμιάδη και τον Άνθιμο.
Δε βγήκε κανείς της κυβέρνησης να κράξει ανοιχτά και καθαρά τον Άνθιμο, μόνο τους εκεί. Όπως η Μπακογιάννη είπε αυτά που είπε δηλαδή 20′ μετά τις δηλώσεις του Αρχηγού της Σκοπιανής Εκκλησίας, θα μπορούσε να το κάνει και 2ο’ μετά τις δηλώσεις του Άνθιμου, κοκ. Αλλά δεν το έκανε.
Συμφωνώ πάντως με τη διαπίστωσή σου ότι στην προσπάθεια να βγει ένα “δίκαιο” και “διεθνιστικό” προφίλ, πηγαίνουμε συχνά στο άλλο άκρο …
@Κωστής: πάνω στο τελευταίο του λ:ηρ, οι εκεί εκφράζουν αλυτρωτισμό μέσα από το δικό τους Άνθιμο κυρίως. Εμείς το κάνουμε με το ΛΑΟΣ, τον Ψωμιάδη και τον Άνθιμο.
Δε βγήκε κανείς της κυβέρνησης να κράξει ανοιχτά και καθαρά τον Άνθιμο, μόνο τους εκεί. Όπως η Μπακογιάννη είπε αυτά που είπε δηλαδή 20′ μετά τις δηλώσεις του Αρχηγού της Σκοπιανής Εκκλησίας, θα μπορούσε να το κάνει και 2ο’ μετά τις δηλώσεις του Άνθιμου, κοκ. Αλλά δεν το έκανε.
Συμφωνώ πάντως με τη διαπίστωσή σου ότι στην προσπάθεια να βγει ένα “δίκαιο” και “διεθνιστικό” προφίλ, πηγαίνουμε συχνά στο άλλο άκρο …
τσοκτσοκ,
εννοιολογικά και καθόλου ‘εθνικιστικά’ μιλώντας, οι από εδώ υλακές δεν εκφράζουν κάποιο απώτερο σκοπό ‘επέκτασης’ και ‘απελευθέρωσης’ για να μιλάμε για ‘αλυτρωτισμό’. Οι από εκεί υλακές (έστω στο ίδιο επίπεδο ‘κοινωνικής’ εκπροσώπησης με τις από εδώ) εκφράζουν ‘αλυτρωτικές’ ιδέες και σκοπούς.
Η επίσημη αποδοκιμασία των λόγων του Άνθιμου (που αντικατέστησε …επάξια τον Παναγριώτατο Παντελεήμονα -ποτέ μου δεν κατάλαβα πώς θεολογικά νομιμοποιείται ό όποιος παππάς να μιλάει για πόλεμο …) δεν νομίζω ότι αμφισβητείται (κοίτα που με κάνετε και υποστηρικτή της Ντόρας… 🙂 ) και εκτιμώ ότι αν επαναλαμβάνονταν κάθε φορά που θα μιλούσε, μάλλον θα …πριμοδοτούσαν την ‘ηγετική’ του ματαιοδοξία. Αλλά ‘από εκεί’, ούτε μία φορά δεν αποδοκιμάστηκε ο δικός τους Άνθιμος.
Αυτό ήθελα να επισημάνω απομονώνοντας από το κείμενο του κ.Γουσέτη την καταληκτική του πρόταση
“Δε ξέρει ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί και για προκλήσεις και αλυτρωτισμούς;”
γιατί, εννοιολογικά, τα όσα, σωστά, περιέγραφε ως αντικειμενικά δεδομένα χείριστης πολιτικής (που ταυτόχρονα παρατηρούνται, βεβαίως, σε όλη τη ‘γειτονιά’ μας -και αυτό δεν αναφέρεται στο κείμενο), δεν συνιστούσαν ‘αλυτρωτισμό’ εκ μέρους των από εδώ φανατικών και ανίκανων.
Αν δεν ‘ζυγίσουμε’ σωστά τα πράγματα, και αν δεν εντοπίσουμε τις πραγματικές αιτίες που διαμορφώνουν αυτόν τον τυφλό φανατισμό ένθεν και ένθεν των συνόρων, δεν θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε ποτέ μια λύση.
Εκτιμώ ιδιαίτερα τον εντοπισμό εκ μέρους σου της βάσης των σχολίων μου.
τσοκτσοκ,
εννοιολογικά και καθόλου ‘εθνικιστικά’ μιλώντας, οι από εδώ υλακές δεν εκφράζουν κάποιο απώτερο σκοπό ‘επέκτασης’ και ‘απελευθέρωσης’ για να μιλάμε για ‘αλυτρωτισμό’. Οι από εκεί υλακές (έστω στο ίδιο επίπεδο ‘κοινωνικής’ εκπροσώπησης με τις από εδώ) εκφράζουν ‘αλυτρωτικές’ ιδέες και σκοπούς.
Η επίσημη αποδοκιμασία των λόγων του Άνθιμου (που αντικατέστησε …επάξια τον Παναγριώτατο Παντελεήμονα -ποτέ μου δεν κατάλαβα πώς θεολογικά νομιμοποιείται ό όποιος παππάς να μιλάει για πόλεμο …) δεν νομίζω ότι αμφισβητείται (κοίτα που με κάνετε και υποστηρικτή της Ντόρας… 🙂 ) και εκτιμώ ότι αν επαναλαμβάνονταν κάθε φορά που θα μιλούσε, μάλλον θα …πριμοδοτούσαν την ‘ηγετική’ του ματαιοδοξία. Αλλά ‘από εκεί’, ούτε μία φορά δεν αποδοκιμάστηκε ο δικός τους Άνθιμος.
Αυτό ήθελα να επισημάνω απομονώνοντας από το κείμενο του κ.Γουσέτη την καταληκτική του πρόταση
“Δε ξέρει ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί και για προκλήσεις και αλυτρωτισμούς;”
γιατί, εννοιολογικά, τα όσα, σωστά, περιέγραφε ως αντικειμενικά δεδομένα χείριστης πολιτικής (που ταυτόχρονα παρατηρούνται, βεβαίως, σε όλη τη ‘γειτονιά’ μας -και αυτό δεν αναφέρεται στο κείμενο), δεν συνιστούσαν ‘αλυτρωτισμό’ εκ μέρους των από εδώ φανατικών και ανίκανων.
Αν δεν ‘ζυγίσουμε’ σωστά τα πράγματα, και αν δεν εντοπίσουμε τις πραγματικές αιτίες που διαμορφώνουν αυτόν τον τυφλό φανατισμό ένθεν και ένθεν των συνόρων, δεν θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε ποτέ μια λύση.
Εκτιμώ ιδιαίτερα τον εντοπισμό εκ μέρους σου της βάσης των σχολίων μου.