Με αφορμή τηλεφώνημά μου στην αστυνομία, ένας πιτσιρικάς 12 ετών δικάζεται στις 7 Ιουνίου, κατηγορούμενος για βανδαλισμό περιουσίας της πόλης μας.
Τι έγινε;
Την Τρίτη 22 Μαΐου είδα τέσσερεις πιτσιρικάδες που μόλις είχαν σχολάσει από το γυμνασιο, να καταστρέφουν φρεσκοστρωμένο τσιμέντο. Ο δήμος της πόλης μόλις είχε τελειώσει την κατασκευή πεζοδρομίων 3 τετράγωνα πιο κάτω από το σπίτι μου. Κι οι πιτσιρικάδες το κατέστρεφαν.
Πήρα το 911, ανέφερα το περιστατικό. Πιάσαν τον έναν, οι άλλοι την κοπανήσαν. Αυτός πάει δικαστήριο (ανηλίκων) στις 7 Ιουνίου και είμαι ο μοναδικός μάρτυρας κατηγορίας. Θα πάω στο δικαστήριο διότι αυτός που τσιμπήσανε έκανε τη μικρότερη ζημιά, απ’ όσα είδα, κι ας σηκώνει στην πλάτη του τις πράξεις των κολλητών του που αρνήθηκε όμως να φανερώσει. Θα πάω λοιπόν στο δικαστήριο προκειμένου να πω του δικαστή πως ο πιτσιρικάς ναι μεν έκανε ζημιά αλλά την μικρότερη.
Έκανα ή δεν έκανα καλά που τηλεφώνησα στο 911 και τώρα τραβιέται ένας 12χρονος;
Ο πιτσιρικάς κάπως πρέπει να μάθει πως οι κακιές πράξεις έχουν συνέπειες.
Θα πάει δικαστήριο και θα του επιβληθεί μια κοινωνική ποινή (community service πχ, κούρεμα χόρτου σε σπίτια ηλικιωμένων, κτλ). Θα μάθει (;) έτσι πως δεν μπορεί να καταστρέφει ατιμώρητος.
Στο μεταξύ η αστυνομία θα τσακώσει και τα άλλα τρία πιτσιρίκια. Το πιθανότερο είναι να δώσουν τις σχετικές πληροφορίες οι γονείς του συλληφθέντος. Γνωρίζουν με ποιούς κάνει παρέα ο γιός τους και δεν έχουν όρεξη να φορτωθεί την ευθύνη για κάτι που δεν έκανε μόνος.
Η ζημιά που προξένησαν τα τέσσερα ξεφτέρια, υπολογίζεται σε $2,000 δολάρια περίπου (εργατικά και υλικά για να ξαναστρωθούν τα κατεστραμένα πεζοδρόμια).
H Breeda (που είναι παιδοψυχολόγος) μου λέει πως καλά έκανα και τηλεφώνησα διότι οι πιτσιρικάδες κάπως πρέπει να μάθουν πως οι πράξεις τους έχουν συνέπειες. Της εξηγώ πως στην Ελλάδα δεν μάθαμε έτσι. Πως δηλαδή δεν θα τηλεφωνούσε ο άλλος τόσο πρόθυμα στην αστυνομία και πως αν το έκανε θα του σούρναν τα μύρια-όσα. This is not Greece, sweetie.
@akamas: νομίζω πως βάζεις το θέμα σε λάθος βάση. Δηλαδή δεν τίθεται θέμα διαλόγου με τα πιτσιρίκια ούτε έρχονται οι μπάτσοι προς υποστήριξη της άποψής μου.
Να σου φέρω ένα πιο τραβηγμένο παράδειγμα.
Σενάριο 1: φτάνεις σπίτι σου, βρίσκεις την πόρτα παραβιασμένη, ακούς από μέσα θόρυβο, σα να αδειάζει κάποιος συρτάρια και να αναποδογυρίζει έπιπλα. Τι κάνεις; Πιάνεις διάλογο με τον διαρρήκτη ή φωνάζεις τους μπάτσους για βοήθεια;
Σενάριο 2: η ίδια περίπτωση με το παραπάνω σενάριο, αλλά σε ξένο σπίτι έξω από το οποίο διέρχεσαι τυχαία.
Σενάριο 3: βλέπεις τον γείτονα να ξυλοκοπάει τη γυναίκα του. Τι κάνεις; Διάλογο ή αστυνομία (αφού βεβαίως έχεις πρώτα τηλεφωνήσει στο 166 να μαζέψουν την αιμόφυρτη γυναίκα);
Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε μάθει σε μια αστυνομία διαλυμένη, ανίκανη, ανεκπαίδευτη, αμόρφωτη, αστοιχείωτη, ανεξέλεγκτη. Και δικαίως, ως ένα σημείο, δεν την υποστηρίζουμε αφού αυτή δεν εκπληρώνει τον πρωταρχικό της σκοπό.
Μου πήρε χρόνια να αποβάλλω το Ελληνικό σύνδρομο και συνηθίσω πως η αστυνομία εδώ που ζω είναι διαφορετική. Πως είναι κομμάτι της κοινότητας. Βεβαίως υπάρχουν κι εδώ κακοί αστυνομικοί αφού κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Υπάρχουν όμως και αποτελεσματικοί μηχανισμοί λογοδοσίας όπου ο πολίτης μπορεί να βρει το δίκιο του. Μαθαίνεις έτσι να εμπιστεύεσαι την αστυνομία.
Όταν τηλεφωνείς εδώ στο 911 και ο αστυνομικός φτάνει σε 2 λεπτά, μαθαίνεις πως η παρουσία τους είναι αξιόπιστη. Όταν κάθε μήνα ο αστυνομικός της γειτονιάς (ο resident beat officer όπως τον λεν εδώ), βγάζει εφημεριδούλα με χρήσιμες πληροφορίες και την μοιράζει σπίτι-σπίτι και από το internet, μαθαίνεις πως γνωρίζει τα προβλήματα της γειτονιάς. Κάθε μήνα ο ίδιος αστυνομικός διοργανώνει συζητήσεις στις οποίες μαζεύονται οι ενδιαφερόμενοι γείτονες. Και πάει λέγοντας. Μιλάμε δηλαδή για μια υπηρεσία της κοινότητας στην οποία είμαστε ενταγμένοι, η οποία λειτουργεί αποτελεσματικά. Όχι τέλεια πάντως.
Ξέρω πως όταν έχω ανάγκη, είτε επειδή προσπαθώ να μαζέψω από το δρόμο ένα αδέσποτο, είτε επειδή φάνηκε στον φράχτη μου ένα παιδί που δεν έχει που να πάει, είτε επειδή είδα κάτι πιτσιρίκια να καταστρέφουν πεζοδρόμια, θα τηλεφωνήσω στο 911 και θα έρθει βοήθεια σε 2-3 λεπτά και θα έχουμε αποτελέσματα.
Ξέρω πως αν ξεχάσω το βράδι ανοιχτή την πόρτα του γκαράζ, ο αστυνομικός που περιπολεί θα σταματήσει να την κλείσει και θα αφήσει την κάρτα του στο αυτοκίνητο μ’ ένα φιλικό σημείωμα. Όταν χτύπησε ο συναγερμός στο σπίτι ενώ λείπαμε διακοπές, η αστυνομία μου έστειλε email να με ενημερώσει πως δεν υπήρξε διάρρηξη, απλώς η γυναίκα που μας καθαρίζει το σπίτι άργησε να κλείσει τον συναγερμό ένα πρωί.
Με δυο λόγια, έχω απέναντί μου μια αστυνομία που δουλεύει ικανοποιητικά. Επαναλαμβάνω πως κάθε αστυνομία έχει τα προβλήματά της. Ειδικά στις μεγάλες πόλεις. Αυτό που έχει σημασία όμως είναι η ύπαρξη αποτελεσματικών, διάφανων, και αξιόπιστων μηχανισμών για την αντιμετώπιση της διαφθοράς που συναντά κανείς σε κάθε σύστημα. Καθώς και η γενική αποτελεσματικότητα του ίδιου του συστήματος. Αυτή η διαφορά κάνει την αστυνομία προσιτή στους πολίτες εδώ και αντιπαθητική στην Ελλάδα.
@akamas: νομίζω πως βάζεις το θέμα σε λάθος βάση. Δηλαδή δεν τίθεται θέμα διαλόγου με τα πιτσιρίκια ούτε έρχονται οι μπάτσοι προς υποστήριξη της άποψής μου.
Να σου φέρω ένα πιο τραβηγμένο παράδειγμα.
Σενάριο 1: φτάνεις σπίτι σου, βρίσκεις την πόρτα παραβιασμένη, ακούς από μέσα θόρυβο, σα να αδειάζει κάποιος συρτάρια και να αναποδογυρίζει έπιπλα. Τι κάνεις; Πιάνεις διάλογο με τον διαρρήκτη ή φωνάζεις τους μπάτσους για βοήθεια;
Σενάριο 2: η ίδια περίπτωση με το παραπάνω σενάριο, αλλά σε ξένο σπίτι έξω από το οποίο διέρχεσαι τυχαία.
Σενάριο 3: βλέπεις τον γείτονα να ξυλοκοπάει τη γυναίκα του. Τι κάνεις; Διάλογο ή αστυνομία (αφού βεβαίως έχεις πρώτα τηλεφωνήσει στο 166 να μαζέψουν την αιμόφυρτη γυναίκα);
Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε μάθει σε μια αστυνομία διαλυμένη, ανίκανη, ανεκπαίδευτη, αμόρφωτη, αστοιχείωτη, ανεξέλεγκτη. Και δικαίως, ως ένα σημείο, δεν την υποστηρίζουμε αφού αυτή δεν εκπληρώνει τον πρωταρχικό της σκοπό.
Μου πήρε χρόνια να αποβάλλω το Ελληνικό σύνδρομο και συνηθίσω πως η αστυνομία εδώ που ζω είναι διαφορετική. Πως είναι κομμάτι της κοινότητας. Βεβαίως υπάρχουν κι εδώ κακοί αστυνομικοί αφού κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Υπάρχουν όμως και αποτελεσματικοί μηχανισμοί λογοδοσίας όπου ο πολίτης μπορεί να βρει το δίκιο του. Μαθαίνεις έτσι να εμπιστεύεσαι την αστυνομία.
Όταν τηλεφωνείς εδώ στο 911 και ο αστυνομικός φτάνει σε 2 λεπτά, μαθαίνεις πως η παρουσία τους είναι αξιόπιστη. Όταν κάθε μήνα ο αστυνομικός της γειτονιάς (ο resident beat officer όπως τον λεν εδώ), βγάζει εφημεριδούλα με χρήσιμες πληροφορίες και την μοιράζει σπίτι-σπίτι και από το internet, μαθαίνεις πως γνωρίζει τα προβλήματα της γειτονιάς. Κάθε μήνα ο ίδιος αστυνομικός διοργανώνει συζητήσεις στις οποίες μαζεύονται οι ενδιαφερόμενοι γείτονες. Και πάει λέγοντας. Μιλάμε δηλαδή για μια υπηρεσία της κοινότητας στην οποία είμαστε ενταγμένοι, η οποία λειτουργεί αποτελεσματικά. Όχι τέλεια πάντως.
Ξέρω πως όταν έχω ανάγκη, είτε επειδή προσπαθώ να μαζέψω από το δρόμο ένα αδέσποτο, είτε επειδή φάνηκε στον φράχτη μου ένα παιδί που δεν έχει που να πάει, είτε επειδή είδα κάτι πιτσιρίκια να καταστρέφουν πεζοδρόμια, θα τηλεφωνήσω στο 911 και θα έρθει βοήθεια σε 2-3 λεπτά και θα έχουμε αποτελέσματα.
Ξέρω πως αν ξεχάσω το βράδι ανοιχτή την πόρτα του γκαράζ, ο αστυνομικός που περιπολεί θα σταματήσει να την κλείσει και θα αφήσει την κάρτα του στο αυτοκίνητο μ’ ένα φιλικό σημείωμα. Όταν χτύπησε ο συναγερμός στο σπίτι ενώ λείπαμε διακοπές, η αστυνομία μου έστειλε email να με ενημερώσει πως δεν υπήρξε διάρρηξη, απλώς η γυναίκα που μας καθαρίζει το σπίτι άργησε να κλείσει τον συναγερμό ένα πρωί.
Με δυο λόγια, έχω απέναντί μου μια αστυνομία που δουλεύει ικανοποιητικά. Επαναλαμβάνω πως κάθε αστυνομία έχει τα προβλήματά της. Ειδικά στις μεγάλες πόλεις. Αυτό που έχει σημασία όμως είναι η ύπαρξη αποτελεσματικών, διάφανων, και αξιόπιστων μηχανισμών για την αντιμετώπιση της διαφθοράς που συναντά κανείς σε κάθε σύστημα. Καθώς και η γενική αποτελεσματικότητα του ίδιου του συστήματος. Αυτή η διαφορά κάνει την αστυνομία προσιτή στους πολίτες εδώ και αντιπαθητική στην Ελλάδα.
Πιστεύω ότι έφερες ακραία παραδείγματα για να υποστηρίξεις την άποψή σου. Είναι τελείως διαφορετικό όταν έχουμε ένα σκηνικό βίας, ληστεία ή όταν κάποιος ξυλοκοπά την γυναίκα του, και τελείως διαφορετικό όταν βλέπουμε απλά δυο > να καταστρέφουν όπως λες ένα πεζοδρόμιο, δεν μπαίνουν όλα στην ίδια λογική. Και μια απορία. Αφού στην Αμερική η αστυνομία δουλελυει τόσο ικανοποιητικά για ποιό λόγο χρειάζονται τόσα όπλα στους πολίτες; Δεν είναι λίγες οι φορές που τα αποτελέσματα της τόσο μεγάλης οπλοκατοχής έχουμε την ευκαιρία να τα δούμε, όταν οι μαθητές μπαίνουν στα σχολεία τους και σκοτώνουν δασκάλους και συμμαθητές τους.
Πιστεύω ότι έφερες ακραία παραδείγματα για να υποστηρίξεις την άποψή σου. Είναι τελείως διαφορετικό όταν έχουμε ένα σκηνικό βίας, ληστεία ή όταν κάποιος ξυλοκοπά την γυναίκα του, και τελείως διαφορετικό όταν βλέπουμε απλά δυο > να καταστρέφουν όπως λες ένα πεζοδρόμιο, δεν μπαίνουν όλα στην ίδια λογική. Και μια απορία. Αφού στην Αμερική η αστυνομία δουλελυει τόσο ικανοποιητικά για ποιό λόγο χρειάζονται τόσα όπλα στους πολίτες; Δεν είναι λίγες οι φορές που τα αποτελέσματα της τόσο μεγάλης οπλοκατοχής έχουμε την ευκαιρία να τα δούμε, όταν οι μαθητές μπαίνουν στα σχολεία τους και σκοτώνουν δασκάλους και συμμαθητές τους.
@akamas: δεν είναι ακραία τα παραδείγματα καθόλου. Εσύ, με απόλυτο τρόπο, θεωρείς «ύστατο ξεπεσμό την όποια συνεργασία με την αστυνομία». Θα κατρακυλήσεις στον ύστατο ξεπεσμό αν διαπιστώσεις διάρρηξη ή ενδο-οικογενειακή βία ή θα κάνεις πράξη αυτά που λες περι διαλόγου; Στο ερώτημα αυτό δεν έχεις απαντήσει ακόμη.
Η διαφορά μεταξύ της διάρρηξης και της καταστροφής δημόσιας περιουσίας ποιά είναι; Γιατί δεν θα πρέπει να αναφέρω την καταστροφή της δημόσιας περιουσίας στην αστυνομία αλλά θα πρέπει να αναφέρω τη διάρρηξη; Σε τελική ανάλυση, πού τραβάς τη γραμμή και αποφασίζεις να υποστείς τον «ύστατο ξεπεσμό»;
Η απόλυτη θέση σου περι «συνεργασίας» με την αστυνομία είναι ασταθής. Καταρχήν τι πάει να πει «συνεργασία»; Η αστυνομία δουλεύει για τους πολίτες.
Σαφώς η καταστροφή δημόσιας περιουσίας και η διάρρηξη δεν μπαίνουν στην ίδια λογική. Αυτό όμως είναι θέμα της δικαιοσύνης και όχι δικό μου. Ως μέλος της κοινότητας στην οποία ζω είχα, πιστεύω, το καθήκον να ενημερώσω την αστυνομία. Η αστυνομία έκανε τη δουλειά της και τσάκωσε τους βανδαλιστές. Η δικαιοσύνη θα κάνει τη δουλειά της και θα χρεώσει τις ανάλογες συνέπειες. Πού βλέπεις το πρόβλημα;
Το ερώτημα σου περι οπλοκατοχής είναι άσχετο. Η οπλοκατοχή δεν έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα της αστυνομίας. Είναι λυπηρό φαινόμενο που είναι βαθιά ριζωμένο στη συνταγματική κληρονομιά των ΗΠΑ. Και σε τελική ανάλυση τι πας να πεις; Πως οι πολίτες εδώ οπλοφορούν επειδή η αστυνομία είναι αναποτελεσματική; Δηλαδή στην Ελλάδα που δεν οπλοφορούμε, έχουμε αστυνομία της προκοπής; Ή δεν είναι αποτελεσματική η αστυνομία της Ελβετίας επειδή η οπλοκατοχή των πολιτών (κατά κεφαλήν) υπερβαίνει αυτή των ΗΠΑ; Μην γυρνάς τη συζήτηση σε κάτι άσχετο αφού άλλο θέμα συζητούμε εδώ.
@akamas: δεν είναι ακραία τα παραδείγματα καθόλου. Εσύ, με απόλυτο τρόπο, θεωρείς «ύστατο ξεπεσμό την όποια συνεργασία με την αστυνομία». Θα κατρακυλήσεις στον ύστατο ξεπεσμό αν διαπιστώσεις διάρρηξη ή ενδο-οικογενειακή βία ή θα κάνεις πράξη αυτά που λες περι διαλόγου; Στο ερώτημα αυτό δεν έχεις απαντήσει ακόμη.
Η διαφορά μεταξύ της διάρρηξης και της καταστροφής δημόσιας περιουσίας ποιά είναι; Γιατί δεν θα πρέπει να αναφέρω την καταστροφή της δημόσιας περιουσίας στην αστυνομία αλλά θα πρέπει να αναφέρω τη διάρρηξη; Σε τελική ανάλυση, πού τραβάς τη γραμμή και αποφασίζεις να υποστείς τον «ύστατο ξεπεσμό»;
Η απόλυτη θέση σου περι «συνεργασίας» με την αστυνομία είναι ασταθής. Καταρχήν τι πάει να πει «συνεργασία»; Η αστυνομία δουλεύει για τους πολίτες.
Σαφώς η καταστροφή δημόσιας περιουσίας και η διάρρηξη δεν μπαίνουν στην ίδια λογική. Αυτό όμως είναι θέμα της δικαιοσύνης και όχι δικό μου. Ως μέλος της κοινότητας στην οποία ζω είχα, πιστεύω, το καθήκον να ενημερώσω την αστυνομία. Η αστυνομία έκανε τη δουλειά της και τσάκωσε τους βανδαλιστές. Η δικαιοσύνη θα κάνει τη δουλειά της και θα χρεώσει τις ανάλογες συνέπειες. Πού βλέπεις το πρόβλημα;
Το ερώτημα σου περι οπλοκατοχής είναι άσχετο. Η οπλοκατοχή δεν έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα της αστυνομίας. Είναι λυπηρό φαινόμενο που είναι βαθιά ριζωμένο στη συνταγματική κληρονομιά των ΗΠΑ. Και σε τελική ανάλυση τι πας να πεις; Πως οι πολίτες εδώ οπλοφορούν επειδή η αστυνομία είναι αναποτελεσματική; Δηλαδή στην Ελλάδα που δεν οπλοφορούμε, έχουμε αστυνομία της προκοπής; Ή δεν είναι αποτελεσματική η αστυνομία της Ελβετίας επειδή η οπλοκατοχή των πολιτών (κατά κεφαλήν) υπερβαίνει αυτή των ΗΠΑ; Μην γυρνάς τη συζήτηση σε κάτι άσχετο αφού άλλο θέμα συζητούμε εδώ.
Δεν αλλάζω καθόλου θέμα, όλα είναι σχετικά. Και για να βάλω και εγώ με την σειρά μου ένα ερώτημα έχεις αναρωτηθεί τι ωθεί τους ανθρώπους στην εγκληματικότητα και τι θα πρέπει να κάνουμε ως κοινωνία για να λύσουμε το πρόβλημα; Δημήτρη δεν ξέρω αν ζεις στην Ελλάδα ή στην Αμερική, στην χώρα μου η αστυνομία λειτουργεί σχεδόν αποκλειστικά ως μέσο καταστολής των διαφονούντων με το σύστημα και ως μέσον παρακολούθησης των πολιτών, αυτός ήταν και είναι ο ρόλος της τουλάχιστον μετά τον Β παγκόσμιο πόλεμο. Επίσης, χρησιμοποιείται για την φύλαξη υπουργών, βουλευτών και γενικότερα δημοσίων προσώπων. Από εκεί και πέρα, αν περισσέψει και κανένας μπορεί και να συλλάβει κανέναν εγκληματία.
Δεν αλλάζω καθόλου θέμα, όλα είναι σχετικά. Και για να βάλω και εγώ με την σειρά μου ένα ερώτημα έχεις αναρωτηθεί τι ωθεί τους ανθρώπους στην εγκληματικότητα και τι θα πρέπει να κάνουμε ως κοινωνία για να λύσουμε το πρόβλημα; Δημήτρη δεν ξέρω αν ζεις στην Ελλάδα ή στην Αμερική, στην χώρα μου η αστυνομία λειτουργεί σχεδόν αποκλειστικά ως μέσο καταστολής των διαφονούντων με το σύστημα και ως μέσον παρακολούθησης των πολιτών, αυτός ήταν και είναι ο ρόλος της τουλάχιστον μετά τον Β παγκόσμιο πόλεμο. Επίσης, χρησιμοποιείται για την φύλαξη υπουργών, βουλευτών και γενικότερα δημοσίων προσώπων. Από εκεί και πέρα, αν περισσέψει και κανένας μπορεί και να συλλάβει κανέναν εγκληματία.
@akamas: πριν βάλεις ερωτήματα σε άλλους γίνεται να απαντήσεις αυτά που έχουν τεθεί σ’ εσένα. Θα ξέπεφτες ή δεν θα ξέπεφτες στον «ύστατο ξεπεσμό» αν έβλεπες μια διάρρηξη, έναν ξυλοδαρμό;
Όσον αφορά το ερώτημά σου περι εγκληματικότητας: ενδιαφέρον αλλά και πάλι εκτός θέματος. Δεν συζητούμε εδώ για την εγκληματικότητα. Να το συζητήσουμε κάπου αλλού αλλά σε παρακαλώ μην εκτροχιάζεις το συγκεκριμένο thread.
@akamas: πριν βάλεις ερωτήματα σε άλλους γίνεται να απαντήσεις αυτά που έχουν τεθεί σ’ εσένα. Θα ξέπεφτες ή δεν θα ξέπεφτες στον «ύστατο ξεπεσμό» αν έβλεπες μια διάρρηξη, έναν ξυλοδαρμό;
Όσον αφορά το ερώτημά σου περι εγκληματικότητας: ενδιαφέρον αλλά και πάλι εκτός θέματος. Δεν συζητούμε εδώ για την εγκληματικότητα. Να το συζητήσουμε κάπου αλλού αλλά σε παρακαλώ μην εκτροχιάζεις το συγκεκριμένο thread.
“22akamas
Φαίνεται ότι έτσι γίνεται στην Αμερική, η απλή συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων έχει αντικατασταθεί από το ρουφιάνεμα. Το καλό είναι ότι εδώ στην Ελλάδα δεν έχει επικρατήσει ακόμη αυτή η λογική, ευτυχώς.”
Χρειάστηκαν 2 μέρες από την ημέρα που έκανα το ποστ να σε χαρακτηρίσει έμμεσα κάποιος ρουφιάνο…
“22akamas
Φαίνεται ότι έτσι γίνεται στην Αμερική, η απλή συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων έχει αντικατασταθεί από το ρουφιάνεμα. Το καλό είναι ότι εδώ στην Ελλάδα δεν έχει επικρατήσει ακόμη αυτή η λογική, ευτυχώς.”
Χρειάστηκαν 2 μέρες από την ημέρα που έκανα το ποστ να σε χαρακτηρίσει έμμεσα κάποιος ρουφιάνο…
Αν η αστυνομία δεν μπορεί να κάνει άπό μόνη της την δουλειά της εγώ δεν θα γίνω συνεργάτης της.
Αν η αστυνομία δεν μπορεί να κάνει άπό μόνη της την δουλειά της εγώ δεν θα γίνω συνεργάτης της.
@akamas: Με το παραπάνω απαντάς στο ερώτημά μου αν θα καλούσες την αστυνομία βλέποντας μια διάρρηξη ή έναν ξυλοδαρμό; Απαντάς όμως στη μισή ερώτηση. Εντάξει, δεν θα καλούσες την αστυνομία. Θα έκανες διάλογο όμως με τον διαρρήκτη ή τον βιοπραγούντα σύζυγο; Κι αν η αστυνομία έκανε καλά τη δουλειά της, τότε θα γινόσουν συνεργάτης της;
Πώς ακριβώς να κάνει από μόνη της η αστυνομία τη δουλειά της; Κατ’ αρχήν ποιά ακριβώς νομίζεις πως είναι η δουλειά της. Αν θεωρείς πως η αστυνομία θα πρέπει να επεμβαίνει από μόνη της στα διάφορα αδικήματα, δίχως να χρειάζεται να την καλούν οι πολίτες, τι ζητάς: αστυνομοκρατούμενο κράτος με κάμερες, μικρόφωνα, και αστυνομικούς κάθε 5 μέτρα;
Πώς ακριβώς γίνεσαι συνεργός της αστυνομίας όταν την καλείς επειδή είδες να γίνεται ένα αδίκημα; Συνεργός της αστυνομίας θα γινόσουν αν τσάκωνες τον διαρρήκτη και τον πήγαινες στο τμήμα. Το να ειδοποιήσεις την αστυνομία σε κάνει συνεργό της; Όχι βέβαια!
Κι αν η αστυνομία όντως δεν μπορεί να κάνει από μόνη της τη δουλειά της ποιά είναι η υποχρέωσή σου ως πολίτη (που πληρώνει μέσω φόρων τη λειτουργία της αστυνομίας); Να ζητήσεις περισσότερη αστυνόμευση (αφού όταν οι πολίτες δεν «συνεργάζονται» με την αστυνομία αυτή θα πρέπει να πυκνώνει την παρουσία της για καλύτερη επίβλεψη και πρόληψη);
Όλες αυτές τις ιδεοληψίες περι αστυνομίας τις είχα κι εγώ όταν πρωτόρθα στις ΗΠΑ. Βλέπεις η μιζέρια της δικιάς μας αστυνομίας μας έχει ποτίσει για τα καλά και θεωρούμε πως κάθε αστυνομία έχει τα ίδια χάλια. Η πραγματικότητα όμως δεν είναι έτσι. Υπάρχουν αστυνομίες που εξυπηρετούν τον πολίτη, που συμβάλλουν στην ποιότητα ζωής, που εξασφαλίζουν τη ζωή μιας κοινότητας, και που προσφέρουν ουσιαστικές υπηρεσίες. Δυστυχώς έχουμε βιώσει στην Ελλάδα μια αισχρή αστυνομία που δεν είμαστε πια σε θέση να πιστέψουμε πως υπάρχει και καλή αστυνομία. Έχουμε δηλαδή ταυτίσει στο μυαλό μας την έννοια της αστυνομίας με την έννοια της ΕΛ.ΑΣ και της Χωροφυλακής. Και δεν τολμάμε να διαχωρίσουμε τις έννοιες.
Κρίμα. Γιατί αν τις διαχωρίζαμε τότε θα είμασταν σε θέση να απαιτήσουμε και την ποιοτική και λειτουργική και δημοκρατική αστυνομία που πραγματικά χρειάζεται ο τόπος.
@akamas: Με το παραπάνω απαντάς στο ερώτημά μου αν θα καλούσες την αστυνομία βλέποντας μια διάρρηξη ή έναν ξυλοδαρμό; Απαντάς όμως στη μισή ερώτηση. Εντάξει, δεν θα καλούσες την αστυνομία. Θα έκανες διάλογο όμως με τον διαρρήκτη ή τον βιοπραγούντα σύζυγο; Κι αν η αστυνομία έκανε καλά τη δουλειά της, τότε θα γινόσουν συνεργάτης της;
Πώς ακριβώς να κάνει από μόνη της η αστυνομία τη δουλειά της; Κατ’ αρχήν ποιά ακριβώς νομίζεις πως είναι η δουλειά της. Αν θεωρείς πως η αστυνομία θα πρέπει να επεμβαίνει από μόνη της στα διάφορα αδικήματα, δίχως να χρειάζεται να την καλούν οι πολίτες, τι ζητάς: αστυνομοκρατούμενο κράτος με κάμερες, μικρόφωνα, και αστυνομικούς κάθε 5 μέτρα;
Πώς ακριβώς γίνεσαι συνεργός της αστυνομίας όταν την καλείς επειδή είδες να γίνεται ένα αδίκημα; Συνεργός της αστυνομίας θα γινόσουν αν τσάκωνες τον διαρρήκτη και τον πήγαινες στο τμήμα. Το να ειδοποιήσεις την αστυνομία σε κάνει συνεργό της; Όχι βέβαια!
Κι αν η αστυνομία όντως δεν μπορεί να κάνει από μόνη της τη δουλειά της ποιά είναι η υποχρέωσή σου ως πολίτη (που πληρώνει μέσω φόρων τη λειτουργία της αστυνομίας); Να ζητήσεις περισσότερη αστυνόμευση (αφού όταν οι πολίτες δεν «συνεργάζονται» με την αστυνομία αυτή θα πρέπει να πυκνώνει την παρουσία της για καλύτερη επίβλεψη και πρόληψη);
Όλες αυτές τις ιδεοληψίες περι αστυνομίας τις είχα κι εγώ όταν πρωτόρθα στις ΗΠΑ. Βλέπεις η μιζέρια της δικιάς μας αστυνομίας μας έχει ποτίσει για τα καλά και θεωρούμε πως κάθε αστυνομία έχει τα ίδια χάλια. Η πραγματικότητα όμως δεν είναι έτσι. Υπάρχουν αστυνομίες που εξυπηρετούν τον πολίτη, που συμβάλλουν στην ποιότητα ζωής, που εξασφαλίζουν τη ζωή μιας κοινότητας, και που προσφέρουν ουσιαστικές υπηρεσίες. Δυστυχώς έχουμε βιώσει στην Ελλάδα μια αισχρή αστυνομία που δεν είμαστε πια σε θέση να πιστέψουμε πως υπάρχει και καλή αστυνομία. Έχουμε δηλαδή ταυτίσει στο μυαλό μας την έννοια της αστυνομίας με την έννοια της ΕΛ.ΑΣ και της Χωροφυλακής. Και δεν τολμάμε να διαχωρίσουμε τις έννοιες.
Κρίμα. Γιατί αν τις διαχωρίζαμε τότε θα είμασταν σε θέση να απαιτήσουμε και την ποιοτική και λειτουργική και δημοκρατική αστυνομία που πραγματικά χρειάζεται ο τόπος.
Μία επιπλέον οπτική για την παραβατικότητα-εγκληματικότητα των νέων…, αλλά μη μου ζητήσεις να θυμηθώ που την είχα ακούσει, διότι πάνε πολλά χρόνια.
Σενάριο πραγματικό και άσχετο, αλλά παράλληλα σχετικό: Κάποιος διηγήθηκε ότι ο Μάνος Χατζιδάκις ένα βροχερό βράδυ καθόταν στο μπαλκόνι του με φίλο του και άκουσαν περίεργο θόρυβο από κάτω. Εσκυψαν και είδαν ένα διαρρήκτη που προσπαθούσε να σκαρφαλώσει από την υδρορροή και ο Χατζιδάκις στράφηκε και του είπε:
– Σσσ, μην κάνεις φασαρία και φοβηθεί, γλιστρήσει και πέσει και σκοτωθεί…
Ο leope πάντως δεν σου είπε να επιβράβευες το πιτσιρίκι με χάρμπουγκερ, αλλά σου πρότεινε μία επιπλέον οπτική της άμεσης κοινωνικής επαφής ανθρώπων που ζουν μέσα στην ίδια κοινότητα και αντιμετωπίζουν από κοινού τα προβλήματά τους χωρίς την παρέμβαση του τρίτου ρυθμιστή, εν προκειμένω ενός κρατικού θεσμού.
λ:ηρ έχεις δίκιο που αποφάσισες ό,τι αποφάσισες λειτουργώντας μέσα σε ένα δεδομένο οργάνωσης μίας κοινωνίας. Ομως μήπως παραείναι ειδυλλιακή η εικόνα που έχεις; Παίζω τώρα λίγο το δικηγόρο του διαβόλου… Διότι στο πλαίσιο του μύθου περί υπαρκτού σοσιαλισμού είχα δει ανάλογη ταινία όπου ο αστυνομικός παίζει ακριβώς το ρόλο που περιγράφεις, του κοινωνικά συνεργαζόμενου οργάνου με τους πολίτες μίας κοινωνίας που ονειρεύεται τον εαυτό της ως ιδανικό. Η πραγματικότητα όμως αποδείχθηκε ότι απείχε πόρρω… της ειδυλλιακής αυτής εικόνας μίας εποχής ολοκληρωτισμών… που μάλλον δεν παρήλθε ακόμα, απλά μετακόμισε και αλλού…
Η απόλυτα προσωπική και βαθύτερη φιλοσοφική μου άποψη πέρα από πολιτικές και λοιπές ερμηνείες είναι ότι δεν υπάρχει λόγος να νιώθεις ούτε καλά, ούτε κακά για αυτή την ιστορία. Ο κάθε άνθρωπος έχει να διανύσει τη δική του πορεία στη ζωή και έχει τη δική του “μοίρα”, το δικό του κομμάτι στον κύκλο της ζωής. Σε αυτό το πλαίσιο σκέψης ούτε καλό, ούτε κακό έκανες στο παιδί, διότι το παιδί έχει τις δικές του προκαθορισμένες προδιαγραφές από τη μία και μία σειρά από επιλογές από την άλλη τώρα και μετέπειτα στη ζωή του για να δει, να ερμηνεύσει και να χρησιμοποιήσει ανάλογα τις εμπειρίες του. Αυτή η ιστορία μπορεί να του βγει σε απόλυτα καλό, σε μέτρια καλό, σε απόλυτα κακό ή σε μέτρια κακό κλπ, κλπ. ανάλογα με το πώς θα του επιτρέψουν αφενός η ιδιοσυγκρασία του να δει το γεγονός και αφετέρου τα ερεθίσματα που έχει λάβει από το περιβάλλον του, αλλά και τις ευκαιρίες ή ατυχίες που θα του παρουσιαστούν τώρα ή αργότερα.
Επομένως το θέμα δεν είναι τόσο το αν ήταν σωστό ή λάθος ως προς το παιδί, αλλά η δική σου εσωτερική σύγκρουση ανάμεσα σε δύο διαφορετικές κουλτούρες και κοινωνίες. Αυτός είναι και ο λόγος νομίζω που το έκανες θέμα στο blog σου και το συζητάς. Εσύ δηλαδή αμφιβάλλεις αν έπραξες σωστά ή όχι και όχι όλοι οι υπόλοιποι που σου απαντάμε και δεν κάνουμε άλλο από το να παίζουμε για σένα τους διάφορους ρόλους του εσωτερικού σου διαλόγου.
Αν για σένα ήταν σίγουρα σωστό θα είχε λήξει και δεν θα το συζητούσες καν, θα πέρναγε όπως περνάει ουδέτερα κάθε καθημερινή μας πράξη. Εξάλλου το λες με σαφήνεια στον τίτλο: Εκανα ή δεν έκανα καλά; Και αυτό το έκανα ή δεν έκανα καλά νομίζω έχει περισσότερο σχέση με το αν κάνεις καλά να ενσωματώνεσαι στη χώρα που ζεις ή αν πρέπει να κρατάς τις πισινές σου και με όσα κουβαλάς από την αφετηρία σου. Μέσα από όσα σου αφήσαμε όλοι σαν σχόλια φαντάζομαι ότι θα καταλήξεις να βγάλεις κάποια άκρη. Και νομίζω πως δεν έχει καμία σημασία το να πείσεις τους άλλους με επιχειρήματα όσο το να πείσεις τον εαυτό σου. Είδες ο leope ήταν κάθετος, δεν το συζητά. Εχει λυμένη τη δική του εσωτερική σύγκρουση σχετικά με το πως κανείς χειρίζεται τέτοια θέματα. Δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό επίσης, αλλά είναι νομίζω έτσι. Για μένα είναι από τη μία θετικό να μην κλείνει κάποιος ποτέ οριστικά αυτό τον εσωτερικό συγκρουσιακό διάλογο επειδή έτσι πάντα έχει πιθανότητα να δει και κάποιες άλλες οπτικές και να πλουτίσει τη ζωή του, από την άλλη όμως αν κάποιος σε κάποια θέματα έχει καταλήξει σε θέση κερδίζει από να αναλώνεται σε άσκοπη σπατάλη δυναμικού από τα υπόλοιπα κομμάτια της ζωής του. Αυτά πολύ καλοπροαίρετα…:-)
Μία επιπλέον οπτική για την παραβατικότητα-εγκληματικότητα των νέων…, αλλά μη μου ζητήσεις να θυμηθώ που την είχα ακούσει, διότι πάνε πολλά χρόνια.
Σενάριο πραγματικό και άσχετο, αλλά παράλληλα σχετικό: Κάποιος διηγήθηκε ότι ο Μάνος Χατζιδάκις ένα βροχερό βράδυ καθόταν στο μπαλκόνι του με φίλο του και άκουσαν περίεργο θόρυβο από κάτω. Εσκυψαν και είδαν ένα διαρρήκτη που προσπαθούσε να σκαρφαλώσει από την υδρορροή και ο Χατζιδάκις στράφηκε και του είπε:
– Σσσ, μην κάνεις φασαρία και φοβηθεί, γλιστρήσει και πέσει και σκοτωθεί…
Ο leope πάντως δεν σου είπε να επιβράβευες το πιτσιρίκι με χάρμπουγκερ, αλλά σου πρότεινε μία επιπλέον οπτική της άμεσης κοινωνικής επαφής ανθρώπων που ζουν μέσα στην ίδια κοινότητα και αντιμετωπίζουν από κοινού τα προβλήματά τους χωρίς την παρέμβαση του τρίτου ρυθμιστή, εν προκειμένω ενός κρατικού θεσμού.
λ:ηρ έχεις δίκιο που αποφάσισες ό,τι αποφάσισες λειτουργώντας μέσα σε ένα δεδομένο οργάνωσης μίας κοινωνίας. Ομως μήπως παραείναι ειδυλλιακή η εικόνα που έχεις; Παίζω τώρα λίγο το δικηγόρο του διαβόλου… Διότι στο πλαίσιο του μύθου περί υπαρκτού σοσιαλισμού είχα δει ανάλογη ταινία όπου ο αστυνομικός παίζει ακριβώς το ρόλο που περιγράφεις, του κοινωνικά συνεργαζόμενου οργάνου με τους πολίτες μίας κοινωνίας που ονειρεύεται τον εαυτό της ως ιδανικό. Η πραγματικότητα όμως αποδείχθηκε ότι απείχε πόρρω… της ειδυλλιακής αυτής εικόνας μίας εποχής ολοκληρωτισμών… που μάλλον δεν παρήλθε ακόμα, απλά μετακόμισε και αλλού…
Η απόλυτα προσωπική και βαθύτερη φιλοσοφική μου άποψη πέρα από πολιτικές και λοιπές ερμηνείες είναι ότι δεν υπάρχει λόγος να νιώθεις ούτε καλά, ούτε κακά για αυτή την ιστορία. Ο κάθε άνθρωπος έχει να διανύσει τη δική του πορεία στη ζωή και έχει τη δική του “μοίρα”, το δικό του κομμάτι στον κύκλο της ζωής. Σε αυτό το πλαίσιο σκέψης ούτε καλό, ούτε κακό έκανες στο παιδί, διότι το παιδί έχει τις δικές του προκαθορισμένες προδιαγραφές από τη μία και μία σειρά από επιλογές από την άλλη τώρα και μετέπειτα στη ζωή του για να δει, να ερμηνεύσει και να χρησιμοποιήσει ανάλογα τις εμπειρίες του. Αυτή η ιστορία μπορεί να του βγει σε απόλυτα καλό, σε μέτρια καλό, σε απόλυτα κακό ή σε μέτρια κακό κλπ, κλπ. ανάλογα με το πώς θα του επιτρέψουν αφενός η ιδιοσυγκρασία του να δει το γεγονός και αφετέρου τα ερεθίσματα που έχει λάβει από το περιβάλλον του, αλλά και τις ευκαιρίες ή ατυχίες που θα του παρουσιαστούν τώρα ή αργότερα.
Επομένως το θέμα δεν είναι τόσο το αν ήταν σωστό ή λάθος ως προς το παιδί, αλλά η δική σου εσωτερική σύγκρουση ανάμεσα σε δύο διαφορετικές κουλτούρες και κοινωνίες. Αυτός είναι και ο λόγος νομίζω που το έκανες θέμα στο blog σου και το συζητάς. Εσύ δηλαδή αμφιβάλλεις αν έπραξες σωστά ή όχι και όχι όλοι οι υπόλοιποι που σου απαντάμε και δεν κάνουμε άλλο από το να παίζουμε για σένα τους διάφορους ρόλους του εσωτερικού σου διαλόγου.
Αν για σένα ήταν σίγουρα σωστό θα είχε λήξει και δεν θα το συζητούσες καν, θα πέρναγε όπως περνάει ουδέτερα κάθε καθημερινή μας πράξη. Εξάλλου το λες με σαφήνεια στον τίτλο: Εκανα ή δεν έκανα καλά; Και αυτό το έκανα ή δεν έκανα καλά νομίζω έχει περισσότερο σχέση με το αν κάνεις καλά να ενσωματώνεσαι στη χώρα που ζεις ή αν πρέπει να κρατάς τις πισινές σου και με όσα κουβαλάς από την αφετηρία σου. Μέσα από όσα σου αφήσαμε όλοι σαν σχόλια φαντάζομαι ότι θα καταλήξεις να βγάλεις κάποια άκρη. Και νομίζω πως δεν έχει καμία σημασία το να πείσεις τους άλλους με επιχειρήματα όσο το να πείσεις τον εαυτό σου. Είδες ο leope ήταν κάθετος, δεν το συζητά. Εχει λυμένη τη δική του εσωτερική σύγκρουση σχετικά με το πως κανείς χειρίζεται τέτοια θέματα. Δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό επίσης, αλλά είναι νομίζω έτσι. Για μένα είναι από τη μία θετικό να μην κλείνει κάποιος ποτέ οριστικά αυτό τον εσωτερικό συγκρουσιακό διάλογο επειδή έτσι πάντα έχει πιθανότητα να δει και κάποιες άλλες οπτικές και να πλουτίσει τη ζωή του, από την άλλη όμως αν κάποιος σε κάποια θέματα έχει καταλήξει σε θέση κερδίζει από να αναλώνεται σε άσκοπη σπατάλη δυναμικού από τα υπόλοιπα κομμάτια της ζωής του. Αυτά πολύ καλοπροαίρετα…:-)
@coolplatanos: άλλο πράγμα η ταινία περι υπαρκτού σοσιαλισμού και άλλο πράγμα η πραγματικότητα που βιώνω εν ΗΠΑ εδώ και 17 χρόνια.
Ο leope μπορεί να μην είπε να επιβράβευα το πιτσιρίκι αλλά η πρότασή του ουσιαστικά σε αυτό ανάγεται. Η ψυχολογία του παιδιού είναι ενδιαφέρουσα και καλό θα κάναν να διάβαζαν κάτι σχετικό που και που οι Έλληνες γονείς. Όταν λοιπόν παίρνεις το πιτσιρίκι στην άκρη να το νουθετήσεις και το τρατάρεις μπιφτεκάκι περιμένοντας τους γονείς του, ουσιαστικά το επιβραβεύεις διότι γνωρίζει πως έχει ξεφύγει από τα χειρότερα. Τεσπα, αυτά είναι θέματα για γονείς.
Ο τίτλος είναι ενδεικτικός του προβληματισμού στον οποίο βρίσκομαι όσον αφορά τις ιδεολοψίες περι αστυνομίας που προσλαμβάνουμε στην Ελλάδα. Όσο προχωρά η συζήτηση εδώ εδραιώνεται η πεποίθησή μου πως καλά έκανα. Ούτε ένας απ’ όσους υποστήριξαν πως δεν έκανα καλά μου έδωσε ένα ουσιαστικό πλαίσιο προβληματισμού. Οι περισσότεροι στηριχθηκαν στις εμπειρίες και ιδεοληψίες που έχουμε περί την ΕΛΑΣ δίχως να λάβουν υπόψη τους πως η ΕΛΑΣ τελικά είναι ένα τερατούργημα αναπολεσματικότητας και αναξιοκρατίας που οι ίδιοι συντηρούμε. Οι αντιδράσεις αυτών που πιστεύουν πως δεν έκανα καλά δηλαδή, είναι ή δογματικές (κάθετες που λες κι εσύ) ή στηρίζονται σε ιδεοληψίες και εμπειρίες που δεν υφίστανται εκτός Ελλαδιστάν.
Δεν προσπαθώ να δώσω μια εικόνα όμορφης και αγγελικής αστυνομίας εδώ. Κι εδώ έχουμε φαινόμενα διαφθοράς, υπερβάλοντος ζήλου κτλ. Δεν συζητούμε δηλαδή για τέλεια αστυνομία, δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Βελτίωση και βελτιστοποίηση επιδιώκουμε. Στην κατεύθυνση αυτή φαίνεται η διαφορά εδώ με τη δυνατότητα που έχει ο πολίτης να προσφύγει σε διάφανα, αποτελεσματικά, αξιόπιστα, και ανεξάρτητα όργανα καταγγέλοντας τις όποιος παρασπονδίες της αστυνομίας. Αυτοί οι μηχανισμοί σε συνδυασμό με την ουσιαστική εκπαίδευση των αστυνομικών, την επιμόρφωσή τους, και την αξιοκρατία του συστήματος περιορίζει τις παρασπονδίες και κάνει τον πολίτη να εμπιστεύεται την αστυνομία.
@coolplatanos: άλλο πράγμα η ταινία περι υπαρκτού σοσιαλισμού και άλλο πράγμα η πραγματικότητα που βιώνω εν ΗΠΑ εδώ και 17 χρόνια.
Ο leope μπορεί να μην είπε να επιβράβευα το πιτσιρίκι αλλά η πρότασή του ουσιαστικά σε αυτό ανάγεται. Η ψυχολογία του παιδιού είναι ενδιαφέρουσα και καλό θα κάναν να διάβαζαν κάτι σχετικό που και που οι Έλληνες γονείς. Όταν λοιπόν παίρνεις το πιτσιρίκι στην άκρη να το νουθετήσεις και το τρατάρεις μπιφτεκάκι περιμένοντας τους γονείς του, ουσιαστικά το επιβραβεύεις διότι γνωρίζει πως έχει ξεφύγει από τα χειρότερα. Τεσπα, αυτά είναι θέματα για γονείς.
Ο τίτλος είναι ενδεικτικός του προβληματισμού στον οποίο βρίσκομαι όσον αφορά τις ιδεολοψίες περι αστυνομίας που προσλαμβάνουμε στην Ελλάδα. Όσο προχωρά η συζήτηση εδώ εδραιώνεται η πεποίθησή μου πως καλά έκανα. Ούτε ένας απ’ όσους υποστήριξαν πως δεν έκανα καλά μου έδωσε ένα ουσιαστικό πλαίσιο προβληματισμού. Οι περισσότεροι στηριχθηκαν στις εμπειρίες και ιδεοληψίες που έχουμε περί την ΕΛΑΣ δίχως να λάβουν υπόψη τους πως η ΕΛΑΣ τελικά είναι ένα τερατούργημα αναπολεσματικότητας και αναξιοκρατίας που οι ίδιοι συντηρούμε. Οι αντιδράσεις αυτών που πιστεύουν πως δεν έκανα καλά δηλαδή, είναι ή δογματικές (κάθετες που λες κι εσύ) ή στηρίζονται σε ιδεοληψίες και εμπειρίες που δεν υφίστανται εκτός Ελλαδιστάν.
Δεν προσπαθώ να δώσω μια εικόνα όμορφης και αγγελικής αστυνομίας εδώ. Κι εδώ έχουμε φαινόμενα διαφθοράς, υπερβάλοντος ζήλου κτλ. Δεν συζητούμε δηλαδή για τέλεια αστυνομία, δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Βελτίωση και βελτιστοποίηση επιδιώκουμε. Στην κατεύθυνση αυτή φαίνεται η διαφορά εδώ με τη δυνατότητα που έχει ο πολίτης να προσφύγει σε διάφανα, αποτελεσματικά, αξιόπιστα, και ανεξάρτητα όργανα καταγγέλοντας τις όποιος παρασπονδίες της αστυνομίας. Αυτοί οι μηχανισμοί σε συνδυασμό με την ουσιαστική εκπαίδευση των αστυνομικών, την επιμόρφωσή τους, και την αξιοκρατία του συστήματος περιορίζει τις παρασπονδίες και κάνει τον πολίτη να εμπιστεύεται την αστυνομία.
Θα κάνω κι εγώ μια τραβηγμένη μεταφορά. Η αστυνομία είναι ο σκύλος. Η πολιτική εξουσία είναι το αφεντικό του. Όπως τον εκπαιδεύσει έτσι θα φερθεί. Και όπως του επιτρέψει. Μερικές φορές ο σκύλος γίνεται ανεξέλεγκτος, αλλά αυτό συμβαίνει σπάνια. Οι παρεκτροπές της αστυνομίας συνήθως γίνονται με τις ευλογίες της πολιτικής εξουσίας. Γι αυτό και στην Ελλάδα είναι καλό να τους ξυπνάς όποτε χρειάζεται και να τους βάζεις να κάνουν τη δουλειά τους.
Και για να σου απαντήσω, πολύ καλά έκανες. Και απορώ με τον τύπο που θα προτιμούσε να κεράσεις ένα χάμπουργκερ και να πιάσεις κουβεντούλα με τα παιδιά, που δηλώνει και πατέρας. Εγώ αν έβλεπα έναν ξένο να κάνει αυτό το πράγμα στα παιδιά μου, το πρώτο που θα έκανα θα ήταν να τον “απωθήσω” (αστυνομική ορολογία!) και μετά τα υπόλοιπα.
Θα κάνω κι εγώ μια τραβηγμένη μεταφορά. Η αστυνομία είναι ο σκύλος. Η πολιτική εξουσία είναι το αφεντικό του. Όπως τον εκπαιδεύσει έτσι θα φερθεί. Και όπως του επιτρέψει. Μερικές φορές ο σκύλος γίνεται ανεξέλεγκτος, αλλά αυτό συμβαίνει σπάνια. Οι παρεκτροπές της αστυνομίας συνήθως γίνονται με τις ευλογίες της πολιτικής εξουσίας. Γι αυτό και στην Ελλάδα είναι καλό να τους ξυπνάς όποτε χρειάζεται και να τους βάζεις να κάνουν τη δουλειά τους.
Και για να σου απαντήσω, πολύ καλά έκανες. Και απορώ με τον τύπο που θα προτιμούσε να κεράσεις ένα χάμπουργκερ και να πιάσεις κουβεντούλα με τα παιδιά, που δηλώνει και πατέρας. Εγώ αν έβλεπα έναν ξένο να κάνει αυτό το πράγμα στα παιδιά μου, το πρώτο που θα έκανα θα ήταν να τον “απωθήσω” (αστυνομική ορολογία!) και μετά τα υπόλοιπα.
“32akamas
Αν η αστυνομία δεν μπορεί να κάνει από μόνη της την δουλειά της εγώ δεν θα γίνω συνεργάτης της.”
Προφανώς αυτό σκέφτονται και όσοι κρατούν το στόμα τους κλειστό στην περίπτωση Άλεξ στη Βέροια. Οι ένοχοι στο έγκλημα φαντάζομαι θα γίνουν καλύτεροι και πιο συνειδητοποιημένοι πολίτες γνωρίζοντας ότι ζουν σε μία κοινωνία που συγκαλύπτει το έγκλημα σε όλες τις μορφές του. Επίσης ότι η αστυνομία έχει διακοσμητικό ρόλο και παρόλο που θα την χρηματοδοτούν με τους φόρους τους, δε θα τη φωνάζουν όταν κάποιος παρανομεί για να κάνει τη δουλειά της, που δεν είναι άλλη από το να συλλαμβάνει τους παρανομούντες και να τους φέρνει ενώπιον της δικαιοσύνης, αλλά θα συγκαλύπτουν την παρανομία. Κάτι σαν αναγκαίο κακό. Σιγά μη γίνουν ρουφιάνοι.
Η αστυνομία και όλοι οι θεσμοί λειτουργούν τόσο καλά όσο καλά τους στηρίζουν οι πολίτες μιας κοινωνίας. Η Ελλάδα και η κάθε χώρα και κοινωνία, με δημοκρατικό πολίτευμα, έχει τους θεσμούς που “αξίζουν” στους πολίτες της.
“32akamas
Αν η αστυνομία δεν μπορεί να κάνει από μόνη της την δουλειά της εγώ δεν θα γίνω συνεργάτης της.”
Προφανώς αυτό σκέφτονται και όσοι κρατούν το στόμα τους κλειστό στην περίπτωση Άλεξ στη Βέροια. Οι ένοχοι στο έγκλημα φαντάζομαι θα γίνουν καλύτεροι και πιο συνειδητοποιημένοι πολίτες γνωρίζοντας ότι ζουν σε μία κοινωνία που συγκαλύπτει το έγκλημα σε όλες τις μορφές του. Επίσης ότι η αστυνομία έχει διακοσμητικό ρόλο και παρόλο που θα την χρηματοδοτούν με τους φόρους τους, δε θα τη φωνάζουν όταν κάποιος παρανομεί για να κάνει τη δουλειά της, που δεν είναι άλλη από το να συλλαμβάνει τους παρανομούντες και να τους φέρνει ενώπιον της δικαιοσύνης, αλλά θα συγκαλύπτουν την παρανομία. Κάτι σαν αναγκαίο κακό. Σιγά μη γίνουν ρουφιάνοι.
Η αστυνομία και όλοι οι θεσμοί λειτουργούν τόσο καλά όσο καλά τους στηρίζουν οι πολίτες μιας κοινωνίας. Η Ελλάδα και η κάθε χώρα και κοινωνία, με δημοκρατικό πολίτευμα, έχει τους θεσμούς που “αξίζουν” στους πολίτες της.
Σε μια δημοκρατική ευνομούμενη πολιτεία είναι καλύτερο να προλαμβάνεις κάποιες καταστάσεις παρά να τρέχεις να τις θεραπεύεις, μόνο τότε η κοινωνία μπορεί να προχωρήσει μπροστά. Αν δεν μπορούμε να προλαμβάνουμε την οποιαδήποτε παρεκτροπή συμαίνει ότι κάποιο λάθος υπάρχει στην κοινωνία μας.
Σε μια δημοκρατική ευνομούμενη πολιτεία είναι καλύτερο να προλαμβάνεις κάποιες καταστάσεις παρά να τρέχεις να τις θεραπεύεις, μόνο τότε η κοινωνία μπορεί να προχωρήσει μπροστά. Αν δεν μπορούμε να προλαμβάνουμε την οποιαδήποτε παρεκτροπή συμαίνει ότι κάποιο λάθος υπάρχει στην κοινωνία μας.
@akama: σαφώς και είναι καλύτερο να προλαμβάνεις καταστάσεις. Δες λοιπόν που έρχεσαι στα λόγια μου. Αν δεν είχα επέμβει καλώντας την αστυνομία, τα πιτσιρίκια θα νοιώθαν παντοδύναμα. Την επόμενη φορά θα κάναν περισσότερη ζημιά. Πρόλαβα λοιπόν την μεγαλύτερη ζημιά — και την ενδεχομένως βαρύτερη τιμωρία τους. Είναι κι αυτό πρόληψη.
Βλέπεις λοιπόν που η «συνεργασία» με την αστυνομία, όταν η αστυνομία λειτουργεί αξιόπιστα, οδηγεί στα αποτελέσματα που επιθυμείς κι εσύ; Παρόλο που δηλώνεις πως δεν θα «συνεργαζόσουν» ποτέ με την αστυνομία…
@akama: σαφώς και είναι καλύτερο να προλαμβάνεις καταστάσεις. Δες λοιπόν που έρχεσαι στα λόγια μου. Αν δεν είχα επέμβει καλώντας την αστυνομία, τα πιτσιρίκια θα νοιώθαν παντοδύναμα. Την επόμενη φορά θα κάναν περισσότερη ζημιά. Πρόλαβα λοιπόν την μεγαλύτερη ζημιά — και την ενδεχομένως βαρύτερη τιμωρία τους. Είναι κι αυτό πρόληψη.
Βλέπεις λοιπόν που η «συνεργασία» με την αστυνομία, όταν η αστυνομία λειτουργεί αξιόπιστα, οδηγεί στα αποτελέσματα που επιθυμείς κι εσύ; Παρόλο που δηλώνεις πως δεν θα «συνεργαζόσουν» ποτέ με την αστυνομία…
@akamas
Σε μία δημοκρατική ευνομούμενη πολιτεία εφαρμόζονται οι νόμοι. Αυτό σημαίνει ευ-νομούμενη αν δεν απατώμαι. Όταν αυτοί παραβιάζονται οι παρανομούντες θα πρέπει να δικάζονται σύμφωνα με τους νόμους. Η αστυνομία έχει πρωταρχικό σκοπό να συλλαμβάνει αυτούς που παραβιάζουν τους νόμους. Δε νομίζω να είναι δύσκολη η εξίσωση.
Ο σοφισμός “είναι καλύτερο να προλαμβάνεις κάποιες καταστάσεις παρά να τρέχεις να τις θεραπεύεις, μόνο τότε η κοινωνία μπορεί να προχωρήσει μπροστά” δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό όταν συμβαίνει ένα έγκλημα ή όταν γίνεσαι μάρτυρας σε μία παράνομη πράξη.
Σίγουρα είναι καλύτερο να μη γίνονται εγκλήματα από το να γίνονται, δύσκολο να βρεις ανθρώπους να υποστηρίξουν το αντίθετο. Το θέμα είναι όταν γίνονται και είσαι παρών εσύ τι κάνεις; (Η ερώτηση γενική είναι. Εσύ προσωπικά νομίζω το απάντησες, κάνεις τα στραβά μάτια και εύχεσαι τα πράγματα να ήταν καλύτερα ή να μην είχαν συμβεί με κάποιο απροσδιόριστο τρόπο εκτός και αν δεν το κατάλαβα καλά)
@akamas
Σε μία δημοκρατική ευνομούμενη πολιτεία εφαρμόζονται οι νόμοι. Αυτό σημαίνει ευ-νομούμενη αν δεν απατώμαι. Όταν αυτοί παραβιάζονται οι παρανομούντες θα πρέπει να δικάζονται σύμφωνα με τους νόμους. Η αστυνομία έχει πρωταρχικό σκοπό να συλλαμβάνει αυτούς που παραβιάζουν τους νόμους. Δε νομίζω να είναι δύσκολη η εξίσωση.
Ο σοφισμός “είναι καλύτερο να προλαμβάνεις κάποιες καταστάσεις παρά να τρέχεις να τις θεραπεύεις, μόνο τότε η κοινωνία μπορεί να προχωρήσει μπροστά” δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό όταν συμβαίνει ένα έγκλημα ή όταν γίνεσαι μάρτυρας σε μία παράνομη πράξη.
Σίγουρα είναι καλύτερο να μη γίνονται εγκλήματα από το να γίνονται, δύσκολο να βρεις ανθρώπους να υποστηρίξουν το αντίθετο. Το θέμα είναι όταν γίνονται και είσαι παρών εσύ τι κάνεις; (Η ερώτηση γενική είναι. Εσύ προσωπικά νομίζω το απάντησες, κάνεις τα στραβά μάτια και εύχεσαι τα πράγματα να ήταν καλύτερα ή να μην είχαν συμβεί με κάποιο απροσδιόριστο τρόπο εκτός και αν δεν το κατάλαβα καλά)
@mannblog: όχι μόνο κάνει τα στραβά μάτια αλλά πιάνει και διάλογο με τον παραβατούντα.
Η στάση του akama είναι προβληματική. Ίσως να μην έχει σκεφτεί μερικά πράγματα σε βάθος. Ίσως και να τα έχει σκεφτεί, και βλέποντας το χάλι της ΕΛΑΣ να αποφασίζει να κάνει τα στραβά μάτια. Στο πλαίσιο αυτο τον καταλαβαίνω, όπως καταλαβαίνω και κάθε Έλληνα που βλέπει την αστυνομία με μισό μάτι.
Εκείνο που δεν καταλαβαίνω όμως είναι το εξής: η γενίκευση της γνώμης που έχουμε για την ΕΛΑΣ και η προβολή της στις αστυνομίες άλλων τόπων τους οποίους ενδεχομένως να μην έχουμε καν επισκεφτεί. Αυτή η δογματική θεώρηση των πραγμάτων είναι πρόβλημα.
Έχω γράψει κατά καιρούς πως η Ελλάδα δεν με πληγώνει μόνο αλλά με φοβίζει πλέον. Η δογματική αντίληψη και αντιμετώπιση της πραγματικότητας είναι αυτή που με φοβίζει περισσότερο από κάθε άλλο.
Όπως παρατήρησες πήρε 2 μέρες μέχρι να χαρακτηριστώ, εμμέσως, ρουφιάνος. Θεωρώντας πως παλιότερα ο χαρακτηρισμός θα ερχόταν εντός 24ώρου, πιστεύω πως η κατάσταση βελτιώνεται!
@mannblog: όχι μόνο κάνει τα στραβά μάτια αλλά πιάνει και διάλογο με τον παραβατούντα.
Η στάση του akama είναι προβληματική. Ίσως να μην έχει σκεφτεί μερικά πράγματα σε βάθος. Ίσως και να τα έχει σκεφτεί, και βλέποντας το χάλι της ΕΛΑΣ να αποφασίζει να κάνει τα στραβά μάτια. Στο πλαίσιο αυτο τον καταλαβαίνω, όπως καταλαβαίνω και κάθε Έλληνα που βλέπει την αστυνομία με μισό μάτι.
Εκείνο που δεν καταλαβαίνω όμως είναι το εξής: η γενίκευση της γνώμης που έχουμε για την ΕΛΑΣ και η προβολή της στις αστυνομίες άλλων τόπων τους οποίους ενδεχομένως να μην έχουμε καν επισκεφτεί. Αυτή η δογματική θεώρηση των πραγμάτων είναι πρόβλημα.
Έχω γράψει κατά καιρούς πως η Ελλάδα δεν με πληγώνει μόνο αλλά με φοβίζει πλέον. Η δογματική αντίληψη και αντιμετώπιση της πραγματικότητας είναι αυτή που με φοβίζει περισσότερο από κάθε άλλο.
Όπως παρατήρησες πήρε 2 μέρες μέχρι να χαρακτηριστώ, εμμέσως, ρουφιάνος. Θεωρώντας πως παλιότερα ο χαρακτηρισμός θα ερχόταν εντός 24ώρου, πιστεύω πως η κατάσταση βελτιώνεται!
Είχε πει επιφανής νομικός του ποινικού δικαίου, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών: Μπορεί να μην τιμωρούνται από την ελληνική δικαιοσύνη όλοι όσοι πραγματικά έφταιξαν, αδίκησαν, εγκλημάτισαν κ.ο.κ. αλλά στην ελληνική φυλακή δεν βρίσκονται αθώοι [προσθέτω εγώ:] σήμερα.
Νομίζω ότι ο πολύπειρος αυτός νομικός (το όνομα του οποίου δυστυχώς δεν ενθυμούμαι) έχει συλλάβει μια ουσιαστική πλευρά της ελληνικής πραγματικότητας αλλά και της δικαιϊκής λογικής γενικότερα.
Το σχόλιο μου αφορά τους ηθικούς σου δισταγμούς, κυρίως.
Διότι ως προς τους πραγματικούς όρους της η ιστορία που μας περιγράφεις είναι σχετικά αθώα. Καλά έκανες και “έδωσες” το τσογλανάκι. Τηρουμένων των αναλογιών είναι σα να του τράβηξες το αυτί, εδώ.
Είχε πει επιφανής νομικός του ποινικού δικαίου, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών: Μπορεί να μην τιμωρούνται από την ελληνική δικαιοσύνη όλοι όσοι πραγματικά έφταιξαν, αδίκησαν, εγκλημάτισαν κ.ο.κ. αλλά στην ελληνική φυλακή δεν βρίσκονται αθώοι [προσθέτω εγώ:] σήμερα.
Νομίζω ότι ο πολύπειρος αυτός νομικός (το όνομα του οποίου δυστυχώς δεν ενθυμούμαι) έχει συλλάβει μια ουσιαστική πλευρά της ελληνικής πραγματικότητας αλλά και της δικαιϊκής λογικής γενικότερα.
Το σχόλιο μου αφορά τους ηθικούς σου δισταγμούς, κυρίως.
Διότι ως προς τους πραγματικούς όρους της η ιστορία που μας περιγράφεις είναι σχετικά αθώα. Καλά έκανες και “έδωσες” το τσογλανάκι. Τηρουμένων των αναλογιών είναι σα να του τράβηξες το αυτί, εδώ.
Όταν εννοώ πρόληψη εννοώ τέτοια αγωγή που να μην χρειάζεται να φτάνουμε σε παραβατικά επίπεδα.
Όταν εννοώ πρόληψη εννοώ τέτοια αγωγή που να μην χρειάζεται να φτάνουμε σε παραβατικά επίπεδα.
@akamas: και πιστεύεις πως είναι δυνατόν να υπάρξουν συνθήκες που να επιτρέπουν τέτοια αγωγή για το 100% των παιδιών;
@akamas: και πιστεύεις πως είναι δυνατόν να υπάρξουν συνθήκες που να επιτρέπουν τέτοια αγωγή για το 100% των παιδιών;
Φυσικά και το πιστεύω, διαφορετικά δεν θα το ανέφερα.
Φυσικά και το πιστεύω, διαφορετικά δεν θα το ανέφερα.
@akamas: Εστω λοιπόν πως αυτό που πιστεύεις είναι εφικτό. Είναι δεδομένο πως θα πάρει κάποιο χρονικό διάστημα μέχρι να πετύχουμε αυτό που επιθυμείς. Στο μεταξύ λοιπόν τι να κάνουμε; Τα στραβά μάτια και διάλογο με τους παραβατούντες, όπως προτείνεις, ή αναφορές στην αστυνομία; Η ερώτηση είναι ρητορική αφού ήδη απάντησες πως προτιμάς να κάνεις τα στραβά μάτια.
Κάνοντας όμως τα στραβά μάτια και πιάνοντας διάλογο με παραβατούντες, πώς ακριβώς πετυχαίνεις να προχωρήσει η κοινωνία μας προς την ουτοπία που πρεσβεύεις; Υπάρχει κάποια κοινωνία/κοινότητα που να έχει κάνει ουσιαστικά βήματα προς την ουτοπία που επιθυμείς ή θεωρείς πως η Ελλάδα θα πρωτοτυπήσει παγκοσμίως στο ζήτημα αυτό;
@akamas: Εστω λοιπόν πως αυτό που πιστεύεις είναι εφικτό. Είναι δεδομένο πως θα πάρει κάποιο χρονικό διάστημα μέχρι να πετύχουμε αυτό που επιθυμείς. Στο μεταξύ λοιπόν τι να κάνουμε; Τα στραβά μάτια και διάλογο με τους παραβατούντες, όπως προτείνεις, ή αναφορές στην αστυνομία; Η ερώτηση είναι ρητορική αφού ήδη απάντησες πως προτιμάς να κάνεις τα στραβά μάτια.
Κάνοντας όμως τα στραβά μάτια και πιάνοντας διάλογο με παραβατούντες, πώς ακριβώς πετυχαίνεις να προχωρήσει η κοινωνία μας προς την ουτοπία που πρεσβεύεις; Υπάρχει κάποια κοινωνία/κοινότητα που να έχει κάνει ουσιαστικά βήματα προς την ουτοπία που επιθυμείς ή θεωρείς πως η Ελλάδα θα πρωτοτυπήσει παγκοσμίως στο ζήτημα αυτό;
Προτιμώ να είμαι ουτοπιστής παρά με οιονδήποτε τρόπο συνεργάτης των μπάτσων.
Προτιμώ να είμαι ουτοπιστής παρά με οιονδήποτε τρόπο συνεργάτης των μπάτσων.
@akamas: δηλαδή στο όνομα μιας ουτοπίας προτιμάς προς το παρόν να αυξάνεται η παραβατική συμπεριφορά αφού πρεσβεύεις να κάνουμε όλοι τα στραβά μάτια. Ελπίζω μια μέρα, σύντομα, να καταλάβεις πόσο άτοπη είναι η άποψή σου.
@akamas: δηλαδή στο όνομα μιας ουτοπίας προτιμάς προς το παρόν να αυξάνεται η παραβατική συμπεριφορά αφού πρεσβεύεις να κάνουμε όλοι τα στραβά μάτια. Ελπίζω μια μέρα, σύντομα, να καταλάβεις πόσο άτοπη είναι η άποψή σου.
Προτιμώ να είμαι ουτοπιστής και η άποψη μου να είναι άτοπη παρά να συνεργάζομαι στο παραμικρό με τα γουρούνια, το θεωρώ τον ύστατο βαθμό εξευτελισμού.
Προτιμώ να είμαι ουτοπιστής και η άποψη μου να είναι άτοπη παρά να συνεργάζομαι στο παραμικρό με τα γουρούνια, το θεωρώ τον ύστατο βαθμό εξευτελισμού.
@λ:ηρ
Συμφωνώ με τη διαπίστωσή σου και από τα επακόλουθα σχόλια του π.χ. “Προτιμώ να είμαι ουτοπιστής και η άποψη μου να είναι άτοπη παρά να συνεργάζομαι στο παραμικρό με τα γουρούνια, το θεωρώ τον ύστατο βαθμό εξευτελισμού.”
επιβεβαιώνεται απλά ένας δογματισμός. Ίσως να υπάρχουν προσωπικοί λόγοι για μια τέτοια ανορθολογική και δογματική στάση αλλά δεν παύει να μη βοηθάει την κοινωνία γενικότερα.
@akamas
Μπορείς να θεωρείς ό,τι θες. Ο περισσότερος κόσμος συνυπάρχει με τα λιγότερα δυνατά προβλήματα καθοδηγούμενος από τη λογική. Με εφαρμογή (δεν ξέρω πώς ακριβώς) άτοπων απόψεων ούτε προβλήματα λύνονται ούτε πρόοδος επιτυγχάνεται ποτέ και πουθενά. Επίσης το να χαρακτηρίζεις γενικώς και αδιάκριτα “γουρούνια” (δεν ξέρω αν απομονώνεις κάποιους συγκεκριμένα αλλά δεν είναι προφανές από το σχόλιό σου), ανθρώπους που εργάζονται για την ασφάλεια της κοινότητας που ζουν (όπως αυτοί του λ:ηρ) και απλά κάνουν το καθήκον που τους έχει αναθέσει η κοινωνία, δείχνει το λιγότερο πρόβλημα κατανόησης της λειτουργίας της κοινωνίας και σίγουρα δεν υπάρχει περίπτωση να επιθυμείς τη βελτίωσή της όσο και να θέλεις να πείσεις τον εαυτό σου (δε μιλώ για άλλους) γι’αυτό.
@λ:ηρ
Συμφωνώ με τη διαπίστωσή σου και από τα επακόλουθα σχόλια του π.χ. “Προτιμώ να είμαι ουτοπιστής και η άποψη μου να είναι άτοπη παρά να συνεργάζομαι στο παραμικρό με τα γουρούνια, το θεωρώ τον ύστατο βαθμό εξευτελισμού.”
επιβεβαιώνεται απλά ένας δογματισμός. Ίσως να υπάρχουν προσωπικοί λόγοι για μια τέτοια ανορθολογική και δογματική στάση αλλά δεν παύει να μη βοηθάει την κοινωνία γενικότερα.
@akamas
Μπορείς να θεωρείς ό,τι θες. Ο περισσότερος κόσμος συνυπάρχει με τα λιγότερα δυνατά προβλήματα καθοδηγούμενος από τη λογική. Με εφαρμογή (δεν ξέρω πώς ακριβώς) άτοπων απόψεων ούτε προβλήματα λύνονται ούτε πρόοδος επιτυγχάνεται ποτέ και πουθενά. Επίσης το να χαρακτηρίζεις γενικώς και αδιάκριτα “γουρούνια” (δεν ξέρω αν απομονώνεις κάποιους συγκεκριμένα αλλά δεν είναι προφανές από το σχόλιό σου), ανθρώπους που εργάζονται για την ασφάλεια της κοινότητας που ζουν (όπως αυτοί του λ:ηρ) και απλά κάνουν το καθήκον που τους έχει αναθέσει η κοινωνία, δείχνει το λιγότερο πρόβλημα κατανόησης της λειτουργίας της κοινωνίας και σίγουρα δεν υπάρχει περίπτωση να επιθυμείς τη βελτίωσή της όσο και να θέλεις να πείσεις τον εαυτό σου (δε μιλώ για άλλους) γι’αυτό.