Με αφορμή τηλεφώνημά μου στην αστυνομία, ένας πιτσιρικάς 12 ετών δικάζεται στις 7 Ιουνίου, κατηγορούμενος για βανδαλισμό περιουσίας της πόλης μας.
Τι έγινε;
Την Τρίτη 22 Μαΐου είδα τέσσερεις πιτσιρικάδες που μόλις είχαν σχολάσει από το γυμνασιο, να καταστρέφουν φρεσκοστρωμένο τσιμέντο. Ο δήμος της πόλης μόλις είχε τελειώσει την κατασκευή πεζοδρομίων 3 τετράγωνα πιο κάτω από το σπίτι μου. Κι οι πιτσιρικάδες το κατέστρεφαν.
Πήρα το 911, ανέφερα το περιστατικό. Πιάσαν τον έναν, οι άλλοι την κοπανήσαν. Αυτός πάει δικαστήριο (ανηλίκων) στις 7 Ιουνίου και είμαι ο μοναδικός μάρτυρας κατηγορίας. Θα πάω στο δικαστήριο διότι αυτός που τσιμπήσανε έκανε τη μικρότερη ζημιά, απ’ όσα είδα, κι ας σηκώνει στην πλάτη του τις πράξεις των κολλητών του που αρνήθηκε όμως να φανερώσει. Θα πάω λοιπόν στο δικαστήριο προκειμένου να πω του δικαστή πως ο πιτσιρικάς ναι μεν έκανε ζημιά αλλά την μικρότερη.
Έκανα ή δεν έκανα καλά που τηλεφώνησα στο 911 και τώρα τραβιέται ένας 12χρονος;
Ο πιτσιρικάς κάπως πρέπει να μάθει πως οι κακιές πράξεις έχουν συνέπειες.
Θα πάει δικαστήριο και θα του επιβληθεί μια κοινωνική ποινή (community service πχ, κούρεμα χόρτου σε σπίτια ηλικιωμένων, κτλ). Θα μάθει (;) έτσι πως δεν μπορεί να καταστρέφει ατιμώρητος.
Στο μεταξύ η αστυνομία θα τσακώσει και τα άλλα τρία πιτσιρίκια. Το πιθανότερο είναι να δώσουν τις σχετικές πληροφορίες οι γονείς του συλληφθέντος. Γνωρίζουν με ποιούς κάνει παρέα ο γιός τους και δεν έχουν όρεξη να φορτωθεί την ευθύνη για κάτι που δεν έκανε μόνος.
Η ζημιά που προξένησαν τα τέσσερα ξεφτέρια, υπολογίζεται σε $2,000 δολάρια περίπου (εργατικά και υλικά για να ξαναστρωθούν τα κατεστραμένα πεζοδρόμια).
H Breeda (που είναι παιδοψυχολόγος) μου λέει πως καλά έκανα και τηλεφώνησα διότι οι πιτσιρικάδες κάπως πρέπει να μάθουν πως οι πράξεις τους έχουν συνέπειες. Της εξηγώ πως στην Ελλάδα δεν μάθαμε έτσι. Πως δηλαδή δεν θα τηλεφωνούσε ο άλλος τόσο πρόθυμα στην αστυνομία και πως αν το έκανε θα του σούρναν τα μύρια-όσα. This is not Greece, sweetie.
Φυσικά και δεν έκανε καλά. Η Breeda που είναι και παιδοψυχολόγος να της πεις πως είναι άσχετη, και στηρίζει το ισχύον σύστημα. Δεν υπάρχει σωφρονιστικό σύστημα. Είναι κοινωνικό θέμα να εκπαιδευτούν όλοι σωστά εξαρχής. Δεν είναι προβληματικά τα παιδιά αλλά προβληματική η κοινωνία που βγάζει τέτοια παιδιά!
Είχα γράψει κάποτε για το θέμα των πιστοποιητικών γνώσης που παίρνουμε μια άποψη του Lobrot
Φυσικά και δεν έκανε καλά. Η Breeda που είναι και παιδοψυχολόγος να της πεις πως είναι άσχετη, και στηρίζει το ισχύον σύστημα. Δεν υπάρχει σωφρονιστικό σύστημα. Είναι κοινωνικό θέμα να εκπαιδευτούν όλοι σωστά εξαρχής. Δεν είναι προβληματικά τα παιδιά αλλά προβληματική η κοινωνία που βγάζει τέτοια παιδιά!
Είχα γράψει κάποτε για το θέμα των πιστοποιητικών γνώσης που παίρνουμε μια άποψη του Lobrot
@karpidis: δεν έχω πρόβλημα να πω της γυναίκας μου πως ως παιδοψυχολόγος είναι άσχετη. Αλλά θα βοηθούσε αν υπήρχε και λιγουλάκι τεκμηρίωση. Διότι το να πεις σε κάποιον πως είναι άσχετος, επειδή απλώς διαφωνείς μαζί του, απλώς δείχνει το δικό σου επίπεδο και συγκεκριμένα την αδυναμία σου να κάνεις διάλογο. Αν όμως εξηγήσεις σε κάποιον (στην προκειμένη περίπτωση μια έμπειρη παιδοψυχολόγο με 10ετή κλινική και υποστηρικτική εμπειρία και καθηγήτρια σε πανεπιστήμιο) τους επιστημονικούς λόγους για τους οποίους είναι άσχετος, τότε κάτι πάει να γίνει. Έχεις κάτι συγκεκριμένο κατά νου ή η τοποθέτησή σου είναι καθαρά ιδεολογική;
@karpidis: δεν έχω πρόβλημα να πω της γυναίκας μου πως ως παιδοψυχολόγος είναι άσχετη. Αλλά θα βοηθούσε αν υπήρχε και λιγουλάκι τεκμηρίωση. Διότι το να πεις σε κάποιον πως είναι άσχετος, επειδή απλώς διαφωνείς μαζί του, απλώς δείχνει το δικό σου επίπεδο και συγκεκριμένα την αδυναμία σου να κάνεις διάλογο. Αν όμως εξηγήσεις σε κάποιον (στην προκειμένη περίπτωση μια έμπειρη παιδοψυχολόγο με 10ετή κλινική και υποστηρικτική εμπειρία και καθηγήτρια σε πανεπιστήμιο) τους επιστημονικούς λόγους για τους οποίους είναι άσχετος, τότε κάτι πάει να γίνει. Έχεις κάτι συγκεκριμένο κατά νου ή η τοποθέτησή σου είναι καθαρά ιδεολογική;
Νομίζω ότι έπραξες σωστά. Εδώ βέβαια,αν γινόταν κάτι τέτοιο,θα ήταν όλοι τόσο αδιάφοροι για οποιαδήποτε καταστροφή κι αν βλέπανε στο δρόμο. Καλώς ή κακώς δεν ξέρω.
‘Οσο για το παιδί,τι να πω,χρειάζεται ένα μάθημα αλλά δεν είμαι και σίγουρη ότι θα το πάρει. Να μην πω ότι μπορεί να ξανακάνει τίποτα πιο χοντρό ως αντίδραση. Έχουν ξεφύγει λίγο τα παιδιά στις μέρες μας και ακόμα ποιος ξέρει τι μας περιμένει
Καλημέρες
Νομίζω ότι έπραξες σωστά. Εδώ βέβαια,αν γινόταν κάτι τέτοιο,θα ήταν όλοι τόσο αδιάφοροι για οποιαδήποτε καταστροφή κι αν βλέπανε στο δρόμο. Καλώς ή κακώς δεν ξέρω.
‘Οσο για το παιδί,τι να πω,χρειάζεται ένα μάθημα αλλά δεν είμαι και σίγουρη ότι θα το πάρει. Να μην πω ότι μπορεί να ξανακάνει τίποτα πιο χοντρό ως αντίδραση. Έχουν ξεφύγει λίγο τα παιδιά στις μέρες μας και ακόμα ποιος ξέρει τι μας περιμένει
Καλημέρες
Δεν τα λέω εγώ 🙂 Τα λέει ο Lobrot. Η γυναίκα σου μπορεί να τον ξέρει 🙂 Μπορεί να μην τον διδάχθηκε ποτέ.Όπως επίσης ποτέ να μην τον κοίταξε αφού οι αναφορές στο όνομα του είναι κυρίως πως οι απόψεις του είναι ουτοπικές. Όπως και στη σχολή μου το βιβλίο για την εκπαίδευση τελικά ήταν εκτός ύλης :). Και φυσικά ότι συμφωνώ με το Lobrot είναι θέμα φιλοσοφικοιδεολογικής βάσης. Ότι η σύγχρονη παιδοψυχολογία επίσης θεωρεί πως αν η τιμωρία αργήσει το παιδί δεν μαθαίνει να μην κάνει ζημιές αλλά αποκτά άγχος για το αν θα το ανακαλύψουν είναι ένα δείγμα πως η σωστή εκπαίδευση είναι η ρίζα του προβλήματος. Τώρα τι κάνουμε σε ένα σύστημα όπως το δικό μας; Δεν ξέρω πάντως μάλλον δεν το δίνουμε το παιδί στην αστυνομία να του λερώσουμε το μητρώο. Αν πραγματικά νοιάζεσαι νομίζω πως καλύτερα είναι να πας να του μιλήσεις. Θα γράψω κάτι στο e-μερολόγιο μου σε λίγο αν είναι για αυτό και θα το δεις ελπίζω. Προς το παρόν ετοιμάζω κάτι άλλο σχετικά με τον Λιάκο. Καλημέρα.
Δεν τα λέω εγώ 🙂 Τα λέει ο Lobrot. Η γυναίκα σου μπορεί να τον ξέρει 🙂 Μπορεί να μην τον διδάχθηκε ποτέ.Όπως επίσης ποτέ να μην τον κοίταξε αφού οι αναφορές στο όνομα του είναι κυρίως πως οι απόψεις του είναι ουτοπικές. Όπως και στη σχολή μου το βιβλίο για την εκπαίδευση τελικά ήταν εκτός ύλης :). Και φυσικά ότι συμφωνώ με το Lobrot είναι θέμα φιλοσοφικοιδεολογικής βάσης. Ότι η σύγχρονη παιδοψυχολογία επίσης θεωρεί πως αν η τιμωρία αργήσει το παιδί δεν μαθαίνει να μην κάνει ζημιές αλλά αποκτά άγχος για το αν θα το ανακαλύψουν είναι ένα δείγμα πως η σωστή εκπαίδευση είναι η ρίζα του προβλήματος. Τώρα τι κάνουμε σε ένα σύστημα όπως το δικό μας; Δεν ξέρω πάντως μάλλον δεν το δίνουμε το παιδί στην αστυνομία να του λερώσουμε το μητρώο. Αν πραγματικά νοιάζεσαι νομίζω πως καλύτερα είναι να πας να του μιλήσεις. Θα γράψω κάτι στο e-μερολόγιο μου σε λίγο αν είναι για αυτό και θα το δεις ελπίζω. Προς το παρόν ετοιμάζω κάτι άλλο σχετικά με τον Λιάκο. Καλημέρα.
Τι λέει δηλαδή ο Lobrot βρε karpidi; Πώς η Breeda είναι άσχετη; Και ποιός σού ‘πε πως εδώ (ΗΠΑ) λερώνεται το μητρώο του παιδιού από κάτι τέτοια;
Τι λέει δηλαδή ο Lobrot βρε karpidi; Πώς η Breeda είναι άσχετη; Και ποιός σού ‘πε πως εδώ (ΗΠΑ) λερώνεται το μητρώο του παιδιού από κάτι τέτοια;
Συγγνώμη δεν ήθελα να προσβάλλω τη γυναίκα σου. Αμφισβητώ την συγκεκριμένη άποψη της ως αφιλοσόφητη και δεν την περίμενα από κάποια παιδοψυχολόγο. Από την άλλη στον τομέα της (δυστυχώς εξειδικευόμαστε υπερβολικά πια) μπορεί να είναι η κορυφή και όταν γίνω πατέρας να την χρειαστώ :).
Συγγνώμη δεν ήθελα να προσβάλλω τη γυναίκα σου. Αμφισβητώ την συγκεκριμένη άποψη της ως αφιλοσόφητη και δεν την περίμενα από κάποια παιδοψυχολόγο. Από την άλλη στον τομέα της (δυστυχώς εξειδικευόμαστε υπερβολικά πια) μπορεί να είναι η κορυφή και όταν γίνω πατέρας να την χρειαστώ :).
Μάλλον δεν είδες ούτε το link που έχω στο πρώτο σχόλιο. Αλλά δεν μπορώ να σου δώσω ολόκληρο βιβλίο του lobrot να το διαβάσεις αλλά είναι υπέρ της άποψης πως δεν έχει νόημα να τιμωρείς. απλώς έχει νόημα να εκπαιδεύεις σωστά εξαρχής. Είναι κατά της εκπαιδευτικής αστυνόμευσης.
Μάλλον δεν είδες ούτε το link που έχω στο πρώτο σχόλιο. Αλλά δεν μπορώ να σου δώσω ολόκληρο βιβλίο του lobrot να το διαβάσεις αλλά είναι υπέρ της άποψης πως δεν έχει νόημα να τιμωρείς. απλώς έχει νόημα να εκπαιδεύεις σωστά εξαρχής. Είναι κατά της εκπαιδευτικής αστυνόμευσης.
@karpidis: μα εδώ δεν συζητούμε για εκπαιδευτική αστυνόμευση. Μιλούμε για έναν πολίτη (εμένα) που αντιλήφθηκε ένα αδίκημα και κάλεσε την αστυνομία με αποτέλεσμα ο δράστης να μάθει (λόγω των συνεπειών του νόμου) πως οι πράξεις του έχουν συνέπειες. Αυτό δεν είναι εκπαιδευτική αστυνόμευση. Εφαρμογή του νόμου είναι.
@karpidis: μα εδώ δεν συζητούμε για εκπαιδευτική αστυνόμευση. Μιλούμε για έναν πολίτη (εμένα) που αντιλήφθηκε ένα αδίκημα και κάλεσε την αστυνομία με αποτέλεσμα ο δράστης να μάθει (λόγω των συνεπειών του νόμου) πως οι πράξεις του έχουν συνέπειες. Αυτό δεν είναι εκπαιδευτική αστυνόμευση. Εφαρμογή του νόμου είναι.
Μεταξυ μας,ΚΑΚΟ του εκανες γιατι με αυτο θα τον στιγματισεις για μια ολοκληρη ζωη,στην πιο τρυφερη του ηλικια και ας εκανε και λαθος.
Μικρο παιδι ειναι…ελεος πια…
Μεταξυ μας,ΚΑΚΟ του εκανες γιατι με αυτο θα τον στιγματισεις για μια ολοκληρη ζωη,στην πιο τρυφερη του ηλικια και ας εκανε και λαθος.
Μικρο παιδι ειναι…ελεος πια…
@πρέζα, πώς ακριβώς θα τον στιγματίσω για μια ολόκληρη ζωή; Στα 17 του το μητρώο του διαγράφεται και ξεκινά την ενήλικη ζωή δίχως μητρώο. Από την άλλη όμως αν δεν έπαιρνα τηλέφωνο, μήπως τα πιτσιρίκια θα κάναν κάτι χειρότερο την επόμενη φορά ενθαρρυμένα απο το γεγονός πως κανείς δεν διαμαρτύρεται για τις πράξεις τους;
Δεν ξέρω… μέσα μου παλεύει ο ορθολογισμός που λέει πως καλά έκανα και είχα υποχρέωση να τηλεφωνήσω στην αστυνομία, με το Ελληνικό στοιχείο που λέει πως την αστυνομία δεν τη βοηθούμε και πως όταν βλέπουμε κάτι κακο να γίνεται κάνουμε τα στραβά μάτια.
@πρέζα, πώς ακριβώς θα τον στιγματίσω για μια ολόκληρη ζωή; Στα 17 του το μητρώο του διαγράφεται και ξεκινά την ενήλικη ζωή δίχως μητρώο. Από την άλλη όμως αν δεν έπαιρνα τηλέφωνο, μήπως τα πιτσιρίκια θα κάναν κάτι χειρότερο την επόμενη φορά ενθαρρυμένα απο το γεγονός πως κανείς δεν διαμαρτύρεται για τις πράξεις τους;
Δεν ξέρω… μέσα μου παλεύει ο ορθολογισμός που λέει πως καλά έκανα και είχα υποχρέωση να τηλεφωνήσω στην αστυνομία, με το Ελληνικό στοιχείο που λέει πως την αστυνομία δεν τη βοηθούμε και πως όταν βλέπουμε κάτι κακο να γίνεται κάνουμε τα στραβά μάτια.
Ένα βράδυ στο δρόμο είδαμε κάτι πιτσιρίκια ν’ ανοίγουν το μαγαζί από κάτω μας με λοστό. Η συγκάτοικός μου τους φώναξε κάτι “θα πάρω αστυνομία ρε κωλόπαιδα” αλλά αντί να τρέξουν να φύγουν άρχισαν “θα μας κλάσεις, καριόλα” κτλ. Πήραμε αμέσως αστυνομία και μέχρι να γυρίσουμε από το ψιλικατζίδικο (κάναμε 3 λεπτά να ξαναγυρίσουμε στο ίδιο σημαίο) είχε φτάσει η αστυνομία και τα κηνύγαγε! Δεν ξέρω αν τα έπιασαν.
Για μένα καλά έκανες. Σε μερικές γειτονιές στην Αυστραλία και στην Αγγλία υπάρχει το λεγόμενο Neighbour Watch. Αντί για μεγάλη αστυνόμευση, οι γείτονες ρίχνουν και κανένα μάτι τριγύρω κι αναφέυουν οτιδήποτε θεωρούν ύποπτο. Μου το είχε αναφέρει ένας στο στρατό συμπληρώνοντας “πολύ ρουφιανιά έχουν αυτοί οι Αυστραλοί”). Το πόσο έχουν πέσει οι διαρρήξεις όμως δε μας το ανέφερε.
Ένα βράδυ στο δρόμο είδαμε κάτι πιτσιρίκια ν’ ανοίγουν το μαγαζί από κάτω μας με λοστό. Η συγκάτοικός μου τους φώναξε κάτι “θα πάρω αστυνομία ρε κωλόπαιδα” αλλά αντί να τρέξουν να φύγουν άρχισαν “θα μας κλάσεις, καριόλα” κτλ. Πήραμε αμέσως αστυνομία και μέχρι να γυρίσουμε από το ψιλικατζίδικο (κάναμε 3 λεπτά να ξαναγυρίσουμε στο ίδιο σημαίο) είχε φτάσει η αστυνομία και τα κηνύγαγε! Δεν ξέρω αν τα έπιασαν.
Για μένα καλά έκανες. Σε μερικές γειτονιές στην Αυστραλία και στην Αγγλία υπάρχει το λεγόμενο Neighbour Watch. Αντί για μεγάλη αστυνόμευση, οι γείτονες ρίχνουν και κανένα μάτι τριγύρω κι αναφέυουν οτιδήποτε θεωρούν ύποπτο. Μου το είχε αναφέρει ένας στο στρατό συμπληρώνοντας “πολύ ρουφιανιά έχουν αυτοί οι Αυστραλοί”). Το πόσο έχουν πέσει οι διαρρήξεις όμως δε μας το ανέφερε.
Σε γενικές γραμμές: Α! καλά για τους περισσότερους Έλληνες μάλλον είσαι “χαφιές” και για τους πιο θερμούς “φασίστας”. Είναι δυνατόν να φωνάζεις την άρχουσα τάξη όταν βλέπεις εγκλήματα από οπουδήποτε και να προέρχονται να γίνονται δίπλα σου;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως η γνώμη μου είναι ανάμικτη μόνο και μόνο για το πολύ νεαρό της ηλικίας τους. Κρίνω εκ των έξω βέβαια και δεν ξέρω σε τι κατάσταση ήσουν και τι συμπέρασμα έβγαλες για τη σοβαρότητα της κατάστασης όταν πήρες την απόφαση να ειδοποιήσεις το 911. Νομίζω ότι υπάρχει ένα όριο πέρα από το οποίο θα συμφωνούσα 100% προκειμένου να προστατευτεί κάποιο υποψήφιο θύμα (πχ σε περίπτωση bullying, δολοφονία).
Αν ήταν ενήλικοι δε θα είχα καμία αμφιβολία για το ότι έκανες το σωστό για το συγκεκριμένο παράπτωμα. Απλά δεν ξέρω παιδιά 12 χρονών ακόμα και να τα τιμωρήσεις με αυτόν τον τρόπο αν θα καταλάβουν πραγματικά το πόσο λάθος είναι η πράξη τους ή αν θα πεισμώσουν και θα δημιουργήσουν ένα κέλυφος φορτώνοντας μίσος για το σύστημα και την κοινωνία στο μέλλον.
Μάλλον δε σε βοήθησα αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει μια “σωστή” απόφαση στη συγκεκριμένη περίπτωση για μένα. Ελπίζω μόνο in the long run αυτή η περιπέτεια να λειτουργήσει θετικά γι’αυτούς.
Σε γενικές γραμμές: Α! καλά για τους περισσότερους Έλληνες μάλλον είσαι “χαφιές” και για τους πιο θερμούς “φασίστας”. Είναι δυνατόν να φωνάζεις την άρχουσα τάξη όταν βλέπεις εγκλήματα από οπουδήποτε και να προέρχονται να γίνονται δίπλα σου;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως η γνώμη μου είναι ανάμικτη μόνο και μόνο για το πολύ νεαρό της ηλικίας τους. Κρίνω εκ των έξω βέβαια και δεν ξέρω σε τι κατάσταση ήσουν και τι συμπέρασμα έβγαλες για τη σοβαρότητα της κατάστασης όταν πήρες την απόφαση να ειδοποιήσεις το 911. Νομίζω ότι υπάρχει ένα όριο πέρα από το οποίο θα συμφωνούσα 100% προκειμένου να προστατευτεί κάποιο υποψήφιο θύμα (πχ σε περίπτωση bullying, δολοφονία).
Αν ήταν ενήλικοι δε θα είχα καμία αμφιβολία για το ότι έκανες το σωστό για το συγκεκριμένο παράπτωμα. Απλά δεν ξέρω παιδιά 12 χρονών ακόμα και να τα τιμωρήσεις με αυτόν τον τρόπο αν θα καταλάβουν πραγματικά το πόσο λάθος είναι η πράξη τους ή αν θα πεισμώσουν και θα δημιουργήσουν ένα κέλυφος φορτώνοντας μίσος για το σύστημα και την κοινωνία στο μέλλον.
Μάλλον δε σε βοήθησα αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει μια “σωστή” απόφαση στη συγκεκριμένη περίπτωση για μένα. Ελπίζω μόνο in the long run αυτή η περιπέτεια να λειτουργήσει θετικά γι’αυτούς.
Δέχομαι ότι για ιστορικούς λόγους εμείς έχουμε πολύ διαφορετική στάση σε τέτοια θέματα, αν και πρόσφατα μία γειτόνισσα κατήγγειλε έναν πιτσιρικά, τον οποίο είδε να μπαίνει στο χώρο που φύλαγαν τα πράγματά τους συνδικαλιστές νοσοκομείου και πέταξε έξω διάφορα αντικείμενα, ενώ κάπνιζε με φίλο του μέσα εκεί με κίνδυνο να βάλει φωτιά. Ωστόσο με σόκαρε η ιδέα ότι κατήγγειλε το μικρό. Προσωπικά μάλλον θα τον βούταγα και θα του έκανα κατήχηση κάμποση ώρα και θα τον απειλούσα για να φοβηθεί και να μην ξανακάνει το ίδιο, αλλά δεν θα τον κατήγγειλα νομίζω. Δεν γνωρίζω τη νομοθεσία της πολιτείας που μένεις. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό το “διαγράφεται το μητρώο του στα 17 του και ξεκινά ενήλικη ζωή”. Είναι σίγουρο ότι διαγράφεται; Και πόσο βαραίνει στο να θεωρηθεί ύποπτο το παιδί και για άλλα παραπτώματα ως τα 17 του που διαγράφεται το εν λόγω παράπτωμα, εφόσον θα έχει ήδη στιγματιστεί μία φορά για παράνομη πράξη; Ξέρεις η λογική για τους συνήθεις ύποπτους… Διότι νομίζω άμα έχεις μία φορά τη ρετσινιά εύκολα θα σε θεωρήσουν και πάλι ύποπτο έστω και αν δεν έχεις συμμετάσχει σε κάτι. Αμφιβάλλω δηλαδή ότι και εκεί είναι τόσο τέλειοι οι άνθρωποι ώστε να μην καταφύγουν στο συνήθη ύποπτο από το να ψάξουν κάποιον άλλο. Επειτα από άποψη διαπαιδαγώγησης δεν ξέρω αν σε τόσο μικρή ηλικία ένα παιδί μπορεί να κατανοήσει αυτού του τύπου την δικαστική τιμωρία και να συνετισθεί. Θεωρώ αρκετά πιθανό ότι το συγκεκριμένο παιδί δεν έχει από την οικογένεια ήδη και την πολιτεία συνολικότερα διαπαιδαγωγηθεί κατάλληλα οπότε προβαίνει σε μία τέτοια πράξη. Για να έχει διάθεση καταστροφική το πιθανότερο είναι ότι έχει τσαλαπατηθεί σαν προσωπικότητα το ίδιο. Οπότε περισσότερο υπεύθυνοι είναι οι ενήλικες που το φόρτωσαν με τέτοια διάθεση παρά το ίδιο. Εφόσον η σύντροφός σου γνωρίζει παιδοψυχολογία υποθέτω ότι πάντα όταν εξετάζει τη συμπεριφορά ενός παιδιού πρώτα και κύρια εξετάζει την ψυχοπαθολογία της οικογένειας. Πώς σε αυτή την περίπτωση απομονώνεται το παιδί ως μοναδικό υπεύθυνο που πρέπει να υποστεί τιμωρία; Σαφώς και θα πρέπει να αντιληφθεί τα κοινωνικά του όρια. Σαφώς και πρέπει να κατανοήσει ότι δεν πρέπει να λειτουργεί καταστροφικά, αλλά με κάποιον άλλο τρόπο ίσως από το πέρασμα από την αστυνομία και το δικαστήριο. Δεν ξέρω, δεν είναι απλό το θέμα νομίζω. Πέρα από αυτό είτε το θέλεις, είτε όχι και εσύ και η σύντροφός σου επηρεαζόσαστε από τη συνολικότερη νοοτροπία που έχει επικρατήσει νομίζω στις ΗΠΑ και απλώνεται και περαιτέρω. Οτι δηλαδή τα πάντα αντιμετωπίζονται με αστυνόμευση και λογικές τιμωρίας, χωρίς να αναζητούνται οι ρίζες των αρνητικών συμπεριφορών. Και αυτό όσο πάει θα εντείνεται όλο και περισσότερο νομίζω, καθώς μάλιστα τώρα πάνε να αποδείξουν για άλλη μία φορά μέσω της επιστήμης ότι η “εγκληματική” προσωπικότητα γεννιέται και δεν γίνεται και επομένως μόνο με κατασταλτικά μέτρα λύνεται το πρόβλημα. Ομως αυτή είναι μία μόνιμη διαφωνία στον επιστημονικό χώρο που κρατάει χρόνια. Θα σου φέρω ένα παράδειγμα από μη επιστημονικό χώρο να καταλάβεις τι εννοώ. Στην αστρολογία ο άνθρωπος που έχει ισχυρό Αρη θα μπορούσε να γίνει φονιάς, ή χασάπης να πουλάει ειρηνικά κρέας στη γειτονιά, ή χειρούργος να σώζει ανθρώπους. Εχει δηλαδή ανοιχτές όλες τις επιλογές, αλλά εξαρτάται από το περιβάλλον πως θα διαμορφωθεί η τελική επιλογή του. Υπό αυτή την έννοια και οποιαδήποτε παραβατική συμπεριφορά νομίζω ότι εξαρτάται και από το περιβάλλον και όχι μόνο από την ιδιοσυγκρασία (γονίδια) κάποιου ανθρώπου. Θα μου πεις τώρα και με βάση τα δεδομένα εσύ όφειλες να πάρεις κάποια απόφαση και να πράξεις το α’ ή το β’. Προσωπικά και πάλι πάντα μιλώντας θα προτιμούσα να πιάσω τον πιτσιρικά, να τον συζητήσω να καταλάβω πώς και του ήρθε να κάνει αυτό που έκανε και να βρω τρόπο να τον βοηθήσω εάν ήταν δυνατόν μέσω κάποιας κοινωνικής υπηρεσίας. Ούτως ή άλλως από όσο έχω καταλάβει το παιδί δεν πρόκειται να πληρώσει την οικονομική ζημιά που έκανε. Επομένως το ζητούμενο είναι να καταλάβει ότι όφειλε να μην την έχει κάνει ώστε στο μέλλον να μην επαναλάβει κάτι τέτοιο. Και μέσω της κοινωνικής υπηρεσίας να μπει σε πρόγραμμα “πληρωμής” του λάθους του με κοινωνική προσφορά. Αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια κοινωνική υπηρεσία που να αναλαμβάνει αυτές τις περιπτώσεις. Η καταγγελία στην αστυνομία θα είχε νόημα μόνο αν μπορούσε να αποζημιώσει και οικονομικά για τη ζημιά που έκανε. Τα υπόλοιπα θα μπορούσε να τα μάθει και διαφορετικά χωρίς να χρειάζεται να στιγματισθεί νομικά σε τόσο μικρή ηλικία. Ομως κατανοώ το δίλημμά σου. Κλήθηκες να απαντήσεις άμεσα σε κάτι που δεν
έχουν απαντήσει συνολικά οι κοινωνίες μας και η πιο εύκολη αντίδραση σε αυτές τις περιπτώσεις, για όλους τους ανθρώπους, είναι η πιο συνήθης ανάλογα με την κοινωνία που ζούμε. Επιλέγουμε δηλαδή ότι είναι γνωστό ως επιλογή, δεν έχουμε τα περιθώρια να το φιλοσοφήσουμε τόσο πολύ κάθε φορά.
Δέχομαι ότι για ιστορικούς λόγους εμείς έχουμε πολύ διαφορετική στάση σε τέτοια θέματα, αν και πρόσφατα μία γειτόνισσα κατήγγειλε έναν πιτσιρικά, τον οποίο είδε να μπαίνει στο χώρο που φύλαγαν τα πράγματά τους συνδικαλιστές νοσοκομείου και πέταξε έξω διάφορα αντικείμενα, ενώ κάπνιζε με φίλο του μέσα εκεί με κίνδυνο να βάλει φωτιά. Ωστόσο με σόκαρε η ιδέα ότι κατήγγειλε το μικρό. Προσωπικά μάλλον θα τον βούταγα και θα του έκανα κατήχηση κάμποση ώρα και θα τον απειλούσα για να φοβηθεί και να μην ξανακάνει το ίδιο, αλλά δεν θα τον κατήγγειλα νομίζω. Δεν γνωρίζω τη νομοθεσία της πολιτείας που μένεις. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό το “διαγράφεται το μητρώο του στα 17 του και ξεκινά ενήλικη ζωή”. Είναι σίγουρο ότι διαγράφεται; Και πόσο βαραίνει στο να θεωρηθεί ύποπτο το παιδί και για άλλα παραπτώματα ως τα 17 του που διαγράφεται το εν λόγω παράπτωμα, εφόσον θα έχει ήδη στιγματιστεί μία φορά για παράνομη πράξη; Ξέρεις η λογική για τους συνήθεις ύποπτους… Διότι νομίζω άμα έχεις μία φορά τη ρετσινιά εύκολα θα σε θεωρήσουν και πάλι ύποπτο έστω και αν δεν έχεις συμμετάσχει σε κάτι. Αμφιβάλλω δηλαδή ότι και εκεί είναι τόσο τέλειοι οι άνθρωποι ώστε να μην καταφύγουν στο συνήθη ύποπτο από το να ψάξουν κάποιον άλλο. Επειτα από άποψη διαπαιδαγώγησης δεν ξέρω αν σε τόσο μικρή ηλικία ένα παιδί μπορεί να κατανοήσει αυτού του τύπου την δικαστική τιμωρία και να συνετισθεί. Θεωρώ αρκετά πιθανό ότι το συγκεκριμένο παιδί δεν έχει από την οικογένεια ήδη και την πολιτεία συνολικότερα διαπαιδαγωγηθεί κατάλληλα οπότε προβαίνει σε μία τέτοια πράξη. Για να έχει διάθεση καταστροφική το πιθανότερο είναι ότι έχει τσαλαπατηθεί σαν προσωπικότητα το ίδιο. Οπότε περισσότερο υπεύθυνοι είναι οι ενήλικες που το φόρτωσαν με τέτοια διάθεση παρά το ίδιο. Εφόσον η σύντροφός σου γνωρίζει παιδοψυχολογία υποθέτω ότι πάντα όταν εξετάζει τη συμπεριφορά ενός παιδιού πρώτα και κύρια εξετάζει την ψυχοπαθολογία της οικογένειας. Πώς σε αυτή την περίπτωση απομονώνεται το παιδί ως μοναδικό υπεύθυνο που πρέπει να υποστεί τιμωρία; Σαφώς και θα πρέπει να αντιληφθεί τα κοινωνικά του όρια. Σαφώς και πρέπει να κατανοήσει ότι δεν πρέπει να λειτουργεί καταστροφικά, αλλά με κάποιον άλλο τρόπο ίσως από το πέρασμα από την αστυνομία και το δικαστήριο. Δεν ξέρω, δεν είναι απλό το θέμα νομίζω. Πέρα από αυτό είτε το θέλεις, είτε όχι και εσύ και η σύντροφός σου επηρεαζόσαστε από τη συνολικότερη νοοτροπία που έχει επικρατήσει νομίζω στις ΗΠΑ και απλώνεται και περαιτέρω. Οτι δηλαδή τα πάντα αντιμετωπίζονται με αστυνόμευση και λογικές τιμωρίας, χωρίς να αναζητούνται οι ρίζες των αρνητικών συμπεριφορών. Και αυτό όσο πάει θα εντείνεται όλο και περισσότερο νομίζω, καθώς μάλιστα τώρα πάνε να αποδείξουν για άλλη μία φορά μέσω της επιστήμης ότι η “εγκληματική” προσωπικότητα γεννιέται και δεν γίνεται και επομένως μόνο με κατασταλτικά μέτρα λύνεται το πρόβλημα. Ομως αυτή είναι μία μόνιμη διαφωνία στον επιστημονικό χώρο που κρατάει χρόνια. Θα σου φέρω ένα παράδειγμα από μη επιστημονικό χώρο να καταλάβεις τι εννοώ. Στην αστρολογία ο άνθρωπος που έχει ισχυρό Αρη θα μπορούσε να γίνει φονιάς, ή χασάπης να πουλάει ειρηνικά κρέας στη γειτονιά, ή χειρούργος να σώζει ανθρώπους. Εχει δηλαδή ανοιχτές όλες τις επιλογές, αλλά εξαρτάται από το περιβάλλον πως θα διαμορφωθεί η τελική επιλογή του. Υπό αυτή την έννοια και οποιαδήποτε παραβατική συμπεριφορά νομίζω ότι εξαρτάται και από το περιβάλλον και όχι μόνο από την ιδιοσυγκρασία (γονίδια) κάποιου ανθρώπου. Θα μου πεις τώρα και με βάση τα δεδομένα εσύ όφειλες να πάρεις κάποια απόφαση και να πράξεις το α’ ή το β’. Προσωπικά και πάλι πάντα μιλώντας θα προτιμούσα να πιάσω τον πιτσιρικά, να τον συζητήσω να καταλάβω πώς και του ήρθε να κάνει αυτό που έκανε και να βρω τρόπο να τον βοηθήσω εάν ήταν δυνατόν μέσω κάποιας κοινωνικής υπηρεσίας. Ούτως ή άλλως από όσο έχω καταλάβει το παιδί δεν πρόκειται να πληρώσει την οικονομική ζημιά που έκανε. Επομένως το ζητούμενο είναι να καταλάβει ότι όφειλε να μην την έχει κάνει ώστε στο μέλλον να μην επαναλάβει κάτι τέτοιο. Και μέσω της κοινωνικής υπηρεσίας να μπει σε πρόγραμμα “πληρωμής” του λάθους του με κοινωνική προσφορά. Αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια κοινωνική υπηρεσία που να αναλαμβάνει αυτές τις περιπτώσεις. Η καταγγελία στην αστυνομία θα είχε νόημα μόνο αν μπορούσε να αποζημιώσει και οικονομικά για τη ζημιά που έκανε. Τα υπόλοιπα θα μπορούσε να τα μάθει και διαφορετικά χωρίς να χρειάζεται να στιγματισθεί νομικά σε τόσο μικρή ηλικία. Ομως κατανοώ το δίλημμά σου. Κλήθηκες να απαντήσεις άμεσα σε κάτι που δεν
έχουν απαντήσει συνολικά οι κοινωνίες μας και η πιο εύκολη αντίδραση σε αυτές τις περιπτώσεις, για όλους τους ανθρώπους, είναι η πιο συνήθης ανάλογα με την κοινωνία που ζούμε. Επιλέγουμε δηλαδή ότι είναι γνωστό ως επιλογή, δεν έχουμε τα περιθώρια να το φιλοσοφήσουμε τόσο πολύ κάθε φορά.
Τώρα μου θύμισες την πρώτη φορά που οδηγώντας, πέτυχα την πινακίδα “Report Traffic Violators”, σε ένα ταξίδι μου στην πολιτεία Washington. Για όσους δεν γνωρίζουν: πρόκειται για μια πινακίδα με ένα τηλεφωνικό νούμερο επάνω της το οποίο καλείς για να καταγγήλεις παραβάτες του αμερικάνικου Κ.Ο.Κ. (ίσως να υπάρχει αντίστοιχη πινακίδα και σε άλλες χώρες, δεν το γνωρίζω). Εντελώς αυθόρμητα, την απαθανάτισα με τη μηχανή μου, ενώ τη βρήκα εντελώς γελοία (και αντίθετη με τον “ελληνικό” τρόπο σκέψης μου) και ενοχλητική διότι το τηλεφωνικό νούμερο που έγραφε πάνω ήταν κάτι τέτοιο: “Call 1-800-700-HERO”. Αν μη τι άλλο, προέτρεπε για καταγγελία παραβατών, ηρωοποιώντας τον καταγγέλοντα (φαντάζομαι κάποιοι θα προτιμούν την ονομασία “χαφιές”).
Έκτοτε, έχω αναθεωρήσει κάποια πράγματα μέσα μου. Μπορεί ακόμα και σήμερα να μου φαίνεται ενοχλητική η λέξη “HERO”, ωστόσο δεν είμαι και τόσο αρνητικός στις καταγγελίες επικίνδυνων οδηγών. Μπορεί να μην είμαι ο πιο “χαλαρός” οδηγός (μιας και μου αρέσει η ταχύτητα για παράδειγμα), ωστόσο κοιτάζω η επικινδυνότητα της οδήγησής μου να στρέφεται όσο γίνεται κυρίως σε εμένα τον ίδιο. Έτσι, για παράδειγμα, αποφεύγω βλακώδεις/επικίνδυνες προσπεράσεις που βλέπω καθημερινά να πραγματοποιούν οδηγοί πολύ πιο “αργοί” από μένα. Επίσης, έχω σταματήσει να “παίζω τα φώτα” στους απέναντι, για να μην τους γράψει η τροχαία που περιμένει λίγο παρακάτω. Παλιότερα έλεγα “μα τι αλληλεγγύη, και τι ωραία που γλιτώνουμε τα πρόστιμα και κοροϊδεύουμε την τροχαία”. Σήμερα σκέφτομαι ότι ένας από αυτούς που θα βοηθούσα με τα φώτα μου, μπορεί να είναι πιθανότατα αυτός που θα προκαλέσει το επόμενο ατύχημα (αφού προσπεράσει την τροχαία με χαμηλή ταχύτητα). Θα μου πεις, κι αν δεν τον “βοηθήσω” και τον γράψουν, θα συνετιστεί; Μάλλον όχι, ίσως να οδηγά σαν την κότα μόνο για μια μέρα…
Στην περίπτωσή σου τώρα, με το να επιδείκνυες αδιαφορία (ή απραξία) καθόλου δε θα βοηθούσες τα πιτσιρίκια. Ίσα-ίσα, παραμένοντας θεατής, δε θα δημιουργούσες κανένα “πρόβλημα”, ενώ τα παιδιά θα ήταν έτοιμα να σχεδιάσουν τον επόμενο βανδαλισμό τους. Θα μπορούσες με τη συζήτηση να τους αποτρέψεις και να τους αλλάξεις τα μυαλά; Απίθανο.. Μου φαίνεται όμως ότι μόνο με την κοινωνική ποινή που θα τους επιβληθεί, δεν πρόκειται τα παιδιά να αλλάξουν χαρακτήρα. Ίσως να περιορίσουν την “δράση” τους στο μέλλον από φόβο για τις συνέπειες. Ίσως στο μέλλον να γίνουν ακόμα χειρότεροι, από αντίδραση. Το αν η ποινή θα συνδυαστεί και με κάποιου είδους σωφρονιστική βοήθεια δεν το γνωρίζω κι ούτε είμαι ειδικός να απαντήσω πόσο μπορεί να βοηθήσει κάτι τέτοιο (είναι όμως κάτι προς την σωστή κατεύθυνση φαντάζομαι).
Ελπίζω να βοήθησα..
Τώρα μου θύμισες την πρώτη φορά που οδηγώντας, πέτυχα την πινακίδα “Report Traffic Violators”, σε ένα ταξίδι μου στην πολιτεία Washington. Για όσους δεν γνωρίζουν: πρόκειται για μια πινακίδα με ένα τηλεφωνικό νούμερο επάνω της το οποίο καλείς για να καταγγήλεις παραβάτες του αμερικάνικου Κ.Ο.Κ. (ίσως να υπάρχει αντίστοιχη πινακίδα και σε άλλες χώρες, δεν το γνωρίζω). Εντελώς αυθόρμητα, την απαθανάτισα με τη μηχανή μου, ενώ τη βρήκα εντελώς γελοία (και αντίθετη με τον “ελληνικό” τρόπο σκέψης μου) και ενοχλητική διότι το τηλεφωνικό νούμερο που έγραφε πάνω ήταν κάτι τέτοιο: “Call 1-800-700-HERO”. Αν μη τι άλλο, προέτρεπε για καταγγελία παραβατών, ηρωοποιώντας τον καταγγέλοντα (φαντάζομαι κάποιοι θα προτιμούν την ονομασία “χαφιές”).
Έκτοτε, έχω αναθεωρήσει κάποια πράγματα μέσα μου. Μπορεί ακόμα και σήμερα να μου φαίνεται ενοχλητική η λέξη “HERO”, ωστόσο δεν είμαι και τόσο αρνητικός στις καταγγελίες επικίνδυνων οδηγών. Μπορεί να μην είμαι ο πιο “χαλαρός” οδηγός (μιας και μου αρέσει η ταχύτητα για παράδειγμα), ωστόσο κοιτάζω η επικινδυνότητα της οδήγησής μου να στρέφεται όσο γίνεται κυρίως σε εμένα τον ίδιο. Έτσι, για παράδειγμα, αποφεύγω βλακώδεις/επικίνδυνες προσπεράσεις που βλέπω καθημερινά να πραγματοποιούν οδηγοί πολύ πιο “αργοί” από μένα. Επίσης, έχω σταματήσει να “παίζω τα φώτα” στους απέναντι, για να μην τους γράψει η τροχαία που περιμένει λίγο παρακάτω. Παλιότερα έλεγα “μα τι αλληλεγγύη, και τι ωραία που γλιτώνουμε τα πρόστιμα και κοροϊδεύουμε την τροχαία”. Σήμερα σκέφτομαι ότι ένας από αυτούς που θα βοηθούσα με τα φώτα μου, μπορεί να είναι πιθανότατα αυτός που θα προκαλέσει το επόμενο ατύχημα (αφού προσπεράσει την τροχαία με χαμηλή ταχύτητα). Θα μου πεις, κι αν δεν τον “βοηθήσω” και τον γράψουν, θα συνετιστεί; Μάλλον όχι, ίσως να οδηγά σαν την κότα μόνο για μια μέρα…
Στην περίπτωσή σου τώρα, με το να επιδείκνυες αδιαφορία (ή απραξία) καθόλου δε θα βοηθούσες τα πιτσιρίκια. Ίσα-ίσα, παραμένοντας θεατής, δε θα δημιουργούσες κανένα “πρόβλημα”, ενώ τα παιδιά θα ήταν έτοιμα να σχεδιάσουν τον επόμενο βανδαλισμό τους. Θα μπορούσες με τη συζήτηση να τους αποτρέψεις και να τους αλλάξεις τα μυαλά; Απίθανο.. Μου φαίνεται όμως ότι μόνο με την κοινωνική ποινή που θα τους επιβληθεί, δεν πρόκειται τα παιδιά να αλλάξουν χαρακτήρα. Ίσως να περιορίσουν την “δράση” τους στο μέλλον από φόβο για τις συνέπειες. Ίσως στο μέλλον να γίνουν ακόμα χειρότεροι, από αντίδραση. Το αν η ποινή θα συνδυαστεί και με κάποιου είδους σωφρονιστική βοήθεια δεν το γνωρίζω κι ούτε είμαι ειδικός να απαντήσω πόσο μπορεί να βοηθήσει κάτι τέτοιο (είναι όμως κάτι προς την σωστή κατεύθυνση φαντάζομαι).
Ελπίζω να βοήθησα..
@coolplatanos: κάνεις μερικές γενικεύεις που στηρίζονται σε εντυπώσεις ή υποθέσεις που δεν ευσταθούν. Να τα πάρω με τη σειρά.
Αν στρίμωχνα τους πιτσιρικάδες, τους έκανα διάλεξη, και τους απειλούσα κι όλας όπως λές, θα γινόμουν εγώ παράνομος. Δεν έχει κανείς δικαίωμα να στριμώχνει παιδιά και να τα απειλεί. Επιπλέον ένας ξένος ό,τι και να πει, δεν πιάνει. Η διαπαιδαγώγηση είναι υπόθεση των γονιών (θα επανέλθω σ’ αυτό, παρακάτω). Επιπλέον, μιλάμε για ζημιά μεγάλη μπροστά σε σπίτια και ξένες περιουσίες. Πληρώνουμε τα κερατά μας σε φόρο ακίνητης περιουσίας στο Oak Park, γύρω στα $10,000 το χρόνο. Ποιός αναλαμβάνει την ευθύνη για τη ζημιά αυτή;
Το μητρώο ανηλίκων διαγράφεται στο 17ο έτος (με την αποφοίτηση από το λύκειο). Ναι μεν μπαίνεις στα κατάστιχα της αστυνομίας μέχρι τότε. Αλλά η αστυνομία εδώ δεν έχει στήσει φάμπρικα παραγωγής συνήθων υπόπτων.
Το αν ένας 12χρονος μπορεί να αντιληφθεί τη δικαστική διαδικασία και την ποινή είναι ανοιχτό θέμα. Το σύστημα εδώ δεν δουλεύει εναντίον του 12χρόνου. Δουλεύει με τους γονείς του 12χρονου στους οποίους αναθέτει συγκεκριμένα καθήκοντα και θέτει συγκεκριμένους στόχους. Ο 12χρονος βέβαια θα φάει καμιά 40ρια ώρες community servive υπό την εποπτεία κοινωνικού λειτουργού και των γονιών του.
Αυτά περί ριζών των αρνητικών συμπεριφορών δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή όταν είδα την καταστροφή τί έπρεπε να κάνω; Να αναλογιστώ βρε τι να φταίει, η κακούργα κοινωνία; Ή να σταματήσω την παραβατική συμπεριφορά; Τις ρίζες του κακού ας τις αναλογιστούν οι γονείς. Ας μιλήσουν σε κάποιον ειδικό, ας μιλήσουν με τον ψυχολόγο του σχολείου που πάει ο γιός τους (κάθε δημόσιο σχολείο εδώ έχει ψυχολόγο) κι ας αντιμετωπίσουν αυτοί το πρόβλημα στη ρίζα του.
Το παιδί δεν πρόκειται να πληρώσει τη ζημιά που έκανε φυσικά — δεν είναι ο γιός του Κεδίκογλου κιόλας! Τη ζημιά θα την πληρώσουν οι γονείς, ως ένα σημείο (συμβολικό, γύρω στα $1,000).
@coolplatanos: κάνεις μερικές γενικεύεις που στηρίζονται σε εντυπώσεις ή υποθέσεις που δεν ευσταθούν. Να τα πάρω με τη σειρά.
Αν στρίμωχνα τους πιτσιρικάδες, τους έκανα διάλεξη, και τους απειλούσα κι όλας όπως λές, θα γινόμουν εγώ παράνομος. Δεν έχει κανείς δικαίωμα να στριμώχνει παιδιά και να τα απειλεί. Επιπλέον ένας ξένος ό,τι και να πει, δεν πιάνει. Η διαπαιδαγώγηση είναι υπόθεση των γονιών (θα επανέλθω σ’ αυτό, παρακάτω). Επιπλέον, μιλάμε για ζημιά μεγάλη μπροστά σε σπίτια και ξένες περιουσίες. Πληρώνουμε τα κερατά μας σε φόρο ακίνητης περιουσίας στο Oak Park, γύρω στα $10,000 το χρόνο. Ποιός αναλαμβάνει την ευθύνη για τη ζημιά αυτή;
Το μητρώο ανηλίκων διαγράφεται στο 17ο έτος (με την αποφοίτηση από το λύκειο). Ναι μεν μπαίνεις στα κατάστιχα της αστυνομίας μέχρι τότε. Αλλά η αστυνομία εδώ δεν έχει στήσει φάμπρικα παραγωγής συνήθων υπόπτων.
Το αν ένας 12χρονος μπορεί να αντιληφθεί τη δικαστική διαδικασία και την ποινή είναι ανοιχτό θέμα. Το σύστημα εδώ δεν δουλεύει εναντίον του 12χρόνου. Δουλεύει με τους γονείς του 12χρονου στους οποίους αναθέτει συγκεκριμένα καθήκοντα και θέτει συγκεκριμένους στόχους. Ο 12χρονος βέβαια θα φάει καμιά 40ρια ώρες community servive υπό την εποπτεία κοινωνικού λειτουργού και των γονιών του.
Αυτά περί ριζών των αρνητικών συμπεριφορών δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή όταν είδα την καταστροφή τί έπρεπε να κάνω; Να αναλογιστώ βρε τι να φταίει, η κακούργα κοινωνία; Ή να σταματήσω την παραβατική συμπεριφορά; Τις ρίζες του κακού ας τις αναλογιστούν οι γονείς. Ας μιλήσουν σε κάποιον ειδικό, ας μιλήσουν με τον ψυχολόγο του σχολείου που πάει ο γιός τους (κάθε δημόσιο σχολείο εδώ έχει ψυχολόγο) κι ας αντιμετωπίσουν αυτοί το πρόβλημα στη ρίζα του.
Το παιδί δεν πρόκειται να πληρώσει τη ζημιά που έκανε φυσικά — δεν είναι ο γιός του Κεδίκογλου κιόλας! Τη ζημιά θα την πληρώσουν οι γονείς, ως ένα σημείο (συμβολικό, γύρω στα $1,000).
κατα τη γνωμη μου δε μετραει τοσο το αν κανατε καλα η κακα αλλα το πως τιμωρειται αυτο το παιδι πατ κιουτ στα γρηγορα δηλαδη με ολα τα σχετικα ενω τα αλλα στη βεροια κολυμπανε και κανουν ποδηλατο. παντως καλο ειναι να λαμβανει το μηνυμα καποιος οτι δεν μπορει να καταπατα και να καταστρεφει, να ξερει πως θα εχει συνεπειες….κι αυτο ειναι για το δικο του καλο πρωτα απ ολα.
κατα τη γνωμη μου δε μετραει τοσο το αν κανατε καλα η κακα αλλα το πως τιμωρειται αυτο το παιδι πατ κιουτ στα γρηγορα δηλαδη με ολα τα σχετικα ενω τα αλλα στη βεροια κολυμπανε και κανουν ποδηλατο. παντως καλο ειναι να λαμβανει το μηνυμα καποιος οτι δεν μπορει να καταπατα και να καταστρεφει, να ξερει πως θα εχει συνεπειες….κι αυτο ειναι για το δικο του καλο πρωτα απ ολα.
Νομίζω σου είπα κι εγώ ότι δεν μπορούσες να καθίσεις να το φιλοσοφήσεις εκείνη την ώρα και αναγκαστικά θα έπαιρνες μία απόφαση, απλά εγώ που δεν είμαι στη θέση σου βάζω και τις υπόλοιπες οπτικές μέσα εφόσον θέτεις το ερώτημα αν έκανες καλά. Οταν λέω να απειλούσες τους πιτσιρικάδες εννοώ να τους έθετες το θέμα της αστυνομίας ως απειλή αν ξαναέκαναν κάτι ανάλογο και δεν είπα τη λέξη “στρίμωχνες”, είπα “θα τους βούταγα”, εννοώντας θα απαιτούσα με το ύφος μου να ακούσουν όσα θα είχα να τους πω. Αλλά εφόσον λες ότι το σύστημα εκεί δουλεύει με τους γονείς του 12χρονου στους οποίους αναθέτει συγκεκριμένα καθήκοντα και θέτει συγκεκριμένους στόχους, τότε μάλλον έκανες καλά. Και αν ο 12χρονος θα φάει καμιά 40ρια ώρες community servive υπό την εποπτεία κοινωνικού λειτουργού και των γονιών του δεν είναι κακό, αλλά μάλλον θετικό. Απλά σου λέω και πάλι οι επιφυλάξεις μου είναι ως προς το κατά πόσο ένα παιδί έτσι στιγματίζεται για το υπόλοιπο της ζωής του, βεβαίως λαμβάνοντας υπόψη την ελληνική νοοτροπία…
Νομίζω σου είπα κι εγώ ότι δεν μπορούσες να καθίσεις να το φιλοσοφήσεις εκείνη την ώρα και αναγκαστικά θα έπαιρνες μία απόφαση, απλά εγώ που δεν είμαι στη θέση σου βάζω και τις υπόλοιπες οπτικές μέσα εφόσον θέτεις το ερώτημα αν έκανες καλά. Οταν λέω να απειλούσες τους πιτσιρικάδες εννοώ να τους έθετες το θέμα της αστυνομίας ως απειλή αν ξαναέκαναν κάτι ανάλογο και δεν είπα τη λέξη “στρίμωχνες”, είπα “θα τους βούταγα”, εννοώντας θα απαιτούσα με το ύφος μου να ακούσουν όσα θα είχα να τους πω. Αλλά εφόσον λες ότι το σύστημα εκεί δουλεύει με τους γονείς του 12χρονου στους οποίους αναθέτει συγκεκριμένα καθήκοντα και θέτει συγκεκριμένους στόχους, τότε μάλλον έκανες καλά. Και αν ο 12χρονος θα φάει καμιά 40ρια ώρες community servive υπό την εποπτεία κοινωνικού λειτουργού και των γονιών του δεν είναι κακό, αλλά μάλλον θετικό. Απλά σου λέω και πάλι οι επιφυλάξεις μου είναι ως προς το κατά πόσο ένα παιδί έτσι στιγματίζεται για το υπόλοιπο της ζωής του, βεβαίως λαμβάνοντας υπόψη την ελληνική νοοτροπία…
@coolplatanos: δύσκολα μου βάζεις.
Καταρχήν, το να σταματήσεις κάποιον στο δρόμο και να του τα ψάλλεις δίχως τη θέλησή του είναι δύσκολο. Θα βρεις και τον μπελά σου. Η απειλή να φωνάξεις την αστυνομία αν το ξανακάνουν είναι κενή και το ξέρουν. Δηλαδή θα περιπολώ τους δρόμους να δω αν θα το ξανακάνουν;
Όσο σκέφτομαι το περιστατικό διαπιστώνω πως μεγαλύτερη ζημιά θα έκανα αν δεν τηλεφωνούσα. Αν δηλαδή άφηνα τα πιτσιρίκια να πιστεύουν πως μπορούν να κάνουν ζημιές δίχως να υπόκεινται στις συνέπειες τους.
@coolplatanos: δύσκολα μου βάζεις.
Καταρχήν, το να σταματήσεις κάποιον στο δρόμο και να του τα ψάλλεις δίχως τη θέλησή του είναι δύσκολο. Θα βρεις και τον μπελά σου. Η απειλή να φωνάξεις την αστυνομία αν το ξανακάνουν είναι κενή και το ξέρουν. Δηλαδή θα περιπολώ τους δρόμους να δω αν θα το ξανακάνουν;
Όσο σκέφτομαι το περιστατικό διαπιστώνω πως μεγαλύτερη ζημιά θα έκανα αν δεν τηλεφωνούσα. Αν δηλαδή άφηνα τα πιτσιρίκια να πιστεύουν πως μπορούν να κάνουν ζημιές δίχως να υπόκεινται στις συνέπειες τους.
Του έδωσα περισσότερη σκέψη. Δεν είναι δα και απλό λόγω του ότι πρόκειται για μικρά παιδιά. Νομίζω ότι δεδομένων των συνθηκών και της κατάστασης διάλεξες την καλύτερη ή τη “λιγότερα χειρότερη” από τις επιλογές που είχες εσύ και το ρόλο που μπορούσες να παίξεις στην όλη υπόθεση. Σίγουρα πιστεύω τα παιδιά πρέπει να πάρουν ένα μάθημα για τις πράξεις τους και να τιμωρηθούν. Το να μην κάνεις τίποτα ανοίγει πύλες για χειρότερη συμπεριφορά στο μέλλον. Οι αμφιβολίες ( που και γω προσωπικά έχω) για το αν θα καταλάβουν τίποτα από την τιμωρία τους δεν θα πρέπει να είναι εμπόδιο στο να αποφασίσεις να τις θέσεις σε εφαρμογή όταν πρέπει. Αν είναι προβληματικές και μη αποδοτικές θα πρέπει να βελτιωθούν.
Εσύ ως 3ος πολίτης απλά ενέργησες εντός των κανόνων της κοινωνίας που ζεις και το πως χειρίζεται τέτοιες περιπτώσεις. Αν ήσουν στο “χωριό” σου στην Ελλάδα φυσικά η αντίδραση και οι “αποδεκτές κοινωνικά” επιλογές σου θα ήταν άλλες και μάλλον θα ενεργούσες αλλιώς πιθανόν, οπότε τα δύο είναι ασύγκριτα και δεν πρέπει να τα συγχέεις. Πάντως και στις δύο περιπτώσεις το να μην κάνεις τίποτα απολύτως και να κάνεις τα στραβά μάτια είναι νομίζω η χειρότερη επιλογή.
(Ελπίζω τώρα να βοήθησα λίγο)
Του έδωσα περισσότερη σκέψη. Δεν είναι δα και απλό λόγω του ότι πρόκειται για μικρά παιδιά. Νομίζω ότι δεδομένων των συνθηκών και της κατάστασης διάλεξες την καλύτερη ή τη “λιγότερα χειρότερη” από τις επιλογές που είχες εσύ και το ρόλο που μπορούσες να παίξεις στην όλη υπόθεση. Σίγουρα πιστεύω τα παιδιά πρέπει να πάρουν ένα μάθημα για τις πράξεις τους και να τιμωρηθούν. Το να μην κάνεις τίποτα ανοίγει πύλες για χειρότερη συμπεριφορά στο μέλλον. Οι αμφιβολίες ( που και γω προσωπικά έχω) για το αν θα καταλάβουν τίποτα από την τιμωρία τους δεν θα πρέπει να είναι εμπόδιο στο να αποφασίσεις να τις θέσεις σε εφαρμογή όταν πρέπει. Αν είναι προβληματικές και μη αποδοτικές θα πρέπει να βελτιωθούν.
Εσύ ως 3ος πολίτης απλά ενέργησες εντός των κανόνων της κοινωνίας που ζεις και το πως χειρίζεται τέτοιες περιπτώσεις. Αν ήσουν στο “χωριό” σου στην Ελλάδα φυσικά η αντίδραση και οι “αποδεκτές κοινωνικά” επιλογές σου θα ήταν άλλες και μάλλον θα ενεργούσες αλλιώς πιθανόν, οπότε τα δύο είναι ασύγκριτα και δεν πρέπει να τα συγχέεις. Πάντως και στις δύο περιπτώσεις το να μην κάνεις τίποτα απολύτως και να κάνεις τα στραβά μάτια είναι νομίζω η χειρότερη επιλογή.
(Ελπίζω τώρα να βοήθησα λίγο)
Άπλά θέλω να εκφράσω μια απορία. Χρειαζόμαστε την αστυνομία για να μην διαπράξουμε κάτι κακό;
Άπλά θέλω να εκφράσω μια απορία. Χρειαζόμαστε την αστυνομία για να μην διαπράξουμε κάτι κακό;
(Εγώ δεν πήγαινα κατηχητικό όταν ήμουν μικρός αλλά αυτοί που πήγαιναν κάτι τέτοια συζητούσαν με τις θεούσες.) Δεν ξέρω τι λέει η κυρία που ανέφερες εγώ πάντως σαν πατέρας θα προτιμούσα να είχες μιλήσει στο παιδί μου φιλικά να είχες μάθει τα στοιχεία μου ή της μάνας του, να μου τηλεφωνούσες και να το κερνούσες ένα χάμπουργκερ καθώς θα με περιμένατε. Μετά θα τα λέγαμε οι τρεις μας σαν φίλοι και το παιδί μου κατά πάσα πιθανότητα θα το ξανασκεφτόταν πριν ξανακάνει κάτι τέτοιο. Μην φοβάσαι, δεν θα επιστρέψω σ’αυτή τη συζήτηση γιατί αυτό που έκανες είναι τόσο αντίθετο μ’ αυτά που πιστεύω για την ανατροφή των παιδιών και τον παραδειγματισμό που δεν έχω κέφια να το συζητήσω. Σκέψου το μονάχος τη νύχτα. Εξ άλλου εγώ είμαι πατέρας κι εσύ, από ότι φαίνεται από την επιπολαιότητά σου, όχι ακόμα. Οι ζωές των ανθρώπων λεβέντη μου δεν είναι δικό σου παιχνιδάκι να παίζεις μαζί τους και να γράφεις μετά τα κατορθώματά σου στο μπλογκ σου! So long.
(Εγώ δεν πήγαινα κατηχητικό όταν ήμουν μικρός αλλά αυτοί που πήγαιναν κάτι τέτοια συζητούσαν με τις θεούσες.) Δεν ξέρω τι λέει η κυρία που ανέφερες εγώ πάντως σαν πατέρας θα προτιμούσα να είχες μιλήσει στο παιδί μου φιλικά να είχες μάθει τα στοιχεία μου ή της μάνας του, να μου τηλεφωνούσες και να το κερνούσες ένα χάμπουργκερ καθώς θα με περιμένατε. Μετά θα τα λέγαμε οι τρεις μας σαν φίλοι και το παιδί μου κατά πάσα πιθανότητα θα το ξανασκεφτόταν πριν ξανακάνει κάτι τέτοιο. Μην φοβάσαι, δεν θα επιστρέψω σ’αυτή τη συζήτηση γιατί αυτό που έκανες είναι τόσο αντίθετο μ’ αυτά που πιστεύω για την ανατροφή των παιδιών και τον παραδειγματισμό που δεν έχω κέφια να το συζητήσω. Σκέψου το μονάχος τη νύχτα. Εξ άλλου εγώ είμαι πατέρας κι εσύ, από ότι φαίνεται από την επιπολαιότητά σου, όχι ακόμα. Οι ζωές των ανθρώπων λεβέντη μου δεν είναι δικό σου παιχνιδάκι να παίζεις μαζί τους και να γράφεις μετά τα κατορθώματά σου στο μπλογκ σου! So long.
Φαίνεται ότι έτσι γίνεται στην Αμερική, η απλή συζήτηση και αμταλλαγή απόψεων έχει αντικατασταθεί από το ρουφιάνεμα. Το καλό είναι ότι εδώ στην Ελλάδα δεν έχει επικρατήσει ακόμη αυτή η λογική, ευτυχώς.
Φαίνεται ότι έτσι γίνεται στην Αμερική, η απλή συζήτηση και αμταλλαγή απόψεων έχει αντικατασταθεί από το ρουφιάνεμα. Το καλό είναι ότι εδώ στην Ελλάδα δεν έχει επικρατήσει ακόμη αυτή η λογική, ευτυχώς.
@leope: βασική λεπτομέρεια που διαφεύγει σε πολλούς που υποστήριξαν πως θα έπρεπε να μιλήσω στα παιδιά είναι η εξής. Τα παιδιά, ειδικά στην ηλικία αυτή, δεν αναγνωρίζουν moral authorities. Επαναστατούν απέναντι στους ίδιους τους γονείς τους. Είναι απίθανο να πάρουν στα σοβαρά έναν ξένο που θα τους μιλήσει για 10 λεπτά και τον οποίο μάλλον δεν θα ξαναδούν.
Αλλίμονο αν τα παιδιά παίρναν στα σοβαρά το μακρύ και το κοντό του κάθε ξένου ενήλικα που θα τα συμβούλευε και θα τα κέρναγε χάμπουργκερ, λουκούμι, γλυφιτζούρι, κτλ. (Άσε που με προβληματίζει τα μάλλα το γεγονός πως μπορεί να υπάρχουν σήμερα γονείς οι οποίοι έχουν μάθει στα παιδιά τους να κάθονται με τον κάθε ενήλικα που θέλει να τα νουθετήσει κερνώντας τους χαμπουργκεράκι και να περιμένουν τους γονείς τους στους οποίους υποτίθεται πως έχει τηλεφωνήσει ο άγνωστος ενήλικας).
Δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς έπαιξα με τις ζωές των παιδιών αυτών;
Παραβλέπεις επίσης το θέμα της ζημιάς που έγινε σε βάρος της κοινότητας. Καταστράφηκαν συνολικά 11 πεζοδρόμια τα οποία πρέπει να ξαναστρωθούν. Σε 2 σπίτια η ζημιά είναι τόσο μεγάλη που το πεζοδρόμιο μοιάζει με κατσάβραχο, από τη μανία με την οποία πηδούσαν πάνω στο φρέσκο τσιμέντο.
Ακόμη κι αν έπιανα τα παιδιά στην κουβέντα (κάτι που δεν θα έκανα με τίποτα διότι υπάρχει και μια πραγματικότητα που εσύ αγνοείς ή παραβλέπεις αλλά εγώ λαμβάνω υπόψη), τι γίνεται με τη ζημιά; Θα την πλήρωνε ο γονιός του πιτσιρικά τον οποίο θα είχα κεράσει και χάμπουργκερ; Δηλαδή μετά τη ζημιά θα ερχόταν η επιβράβευση (το κέρασμα) και στο τέλος θα πλήρωνε ο μπαμπάς; Ή δεν θα πλήρωνε ο μπαμπάς διότι είναι κενωνική υπόθεση (κατά το κακούργα κενωνία);
Κι αν πλήρωνε ο μπαμπάς, πώς ακριβώς θα το έκανε; Θα έβαζε τα χρήματα σ’ έναν ανώνυμο φάκελο και θα τα έστελνε στο δήμο; Ή θα πήγαινε στο δήμο εξηγώντας τι ζημιά έκανε ο γιός του και πληρώνοντας; Δίνοντας έτσι το απόλυτα νεολληνικό μάθημα ηθικής στο βλαστό του: σπάσε, ρήμαξε, πλήρωσε (αν θες), καθάρισες;
@akamas: ακριβώς τί συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων θα μπορούσα να έχω με τα πιτσιρίκια; Ευτυχώς που στην Ελλάδα γνωρίζουμε να κάνουμε διάλογο πάντως… με ατετεκμηρίωτα επιχειρήματα, με κραυγές στα τηλεοπτικά παράθυρα, με συνθήματα και ευφυολογήματα. Το «κάτσε κάτω κουλοχέρη» κι αυτό διάλογος ήταν.
@leope: βασική λεπτομέρεια που διαφεύγει σε πολλούς που υποστήριξαν πως θα έπρεπε να μιλήσω στα παιδιά είναι η εξής. Τα παιδιά, ειδικά στην ηλικία αυτή, δεν αναγνωρίζουν moral authorities. Επαναστατούν απέναντι στους ίδιους τους γονείς τους. Είναι απίθανο να πάρουν στα σοβαρά έναν ξένο που θα τους μιλήσει για 10 λεπτά και τον οποίο μάλλον δεν θα ξαναδούν.
Αλλίμονο αν τα παιδιά παίρναν στα σοβαρά το μακρύ και το κοντό του κάθε ξένου ενήλικα που θα τα συμβούλευε και θα τα κέρναγε χάμπουργκερ, λουκούμι, γλυφιτζούρι, κτλ. (Άσε που με προβληματίζει τα μάλλα το γεγονός πως μπορεί να υπάρχουν σήμερα γονείς οι οποίοι έχουν μάθει στα παιδιά τους να κάθονται με τον κάθε ενήλικα που θέλει να τα νουθετήσει κερνώντας τους χαμπουργκεράκι και να περιμένουν τους γονείς τους στους οποίους υποτίθεται πως έχει τηλεφωνήσει ο άγνωστος ενήλικας).
Δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς έπαιξα με τις ζωές των παιδιών αυτών;
Παραβλέπεις επίσης το θέμα της ζημιάς που έγινε σε βάρος της κοινότητας. Καταστράφηκαν συνολικά 11 πεζοδρόμια τα οποία πρέπει να ξαναστρωθούν. Σε 2 σπίτια η ζημιά είναι τόσο μεγάλη που το πεζοδρόμιο μοιάζει με κατσάβραχο, από τη μανία με την οποία πηδούσαν πάνω στο φρέσκο τσιμέντο.
Ακόμη κι αν έπιανα τα παιδιά στην κουβέντα (κάτι που δεν θα έκανα με τίποτα διότι υπάρχει και μια πραγματικότητα που εσύ αγνοείς ή παραβλέπεις αλλά εγώ λαμβάνω υπόψη), τι γίνεται με τη ζημιά; Θα την πλήρωνε ο γονιός του πιτσιρικά τον οποίο θα είχα κεράσει και χάμπουργκερ; Δηλαδή μετά τη ζημιά θα ερχόταν η επιβράβευση (το κέρασμα) και στο τέλος θα πλήρωνε ο μπαμπάς; Ή δεν θα πλήρωνε ο μπαμπάς διότι είναι κενωνική υπόθεση (κατά το κακούργα κενωνία);
Κι αν πλήρωνε ο μπαμπάς, πώς ακριβώς θα το έκανε; Θα έβαζε τα χρήματα σ’ έναν ανώνυμο φάκελο και θα τα έστελνε στο δήμο; Ή θα πήγαινε στο δήμο εξηγώντας τι ζημιά έκανε ο γιός του και πληρώνοντας; Δίνοντας έτσι το απόλυτα νεολληνικό μάθημα ηθικής στο βλαστό του: σπάσε, ρήμαξε, πλήρωσε (αν θες), καθάρισες;
@akamas: ακριβώς τί συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων θα μπορούσα να έχω με τα πιτσιρίκια; Ευτυχώς που στην Ελλάδα γνωρίζουμε να κάνουμε διάλογο πάντως… με ατετεκμηρίωτα επιχειρήματα, με κραυγές στα τηλεοπτικά παράθυρα, με συνθήματα και ευφυολογήματα. Το «κάτσε κάτω κουλοχέρη» κι αυτό διάλογος ήταν.
Δεν είμαιαπό τους ανθρώπους που με απασχολούν τι κάνουν τα ζ’ωα στα τηλεοπτικά παράθυρα, κάθε άλλο. Εκείνο που ξέρω είναι ότι εαν δεν μπορείς να υποστηρίξεις την άποψη σου με επιχειρήματα και χρειάζεσαι την βοήθεια των μπάτσων σημαίνει ότι έχεις άδικο. Θεωρώ ύστατο ξεπεσμό την όποια συνεργασία με την αστυνομία έστω και σε αυτό το απλό επίπεδο.
Δεν είμαιαπό τους ανθρώπους που με απασχολούν τι κάνουν τα ζ’ωα στα τηλεοπτικά παράθυρα, κάθε άλλο. Εκείνο που ξέρω είναι ότι εαν δεν μπορείς να υποστηρίξεις την άποψη σου με επιχειρήματα και χρειάζεσαι την βοήθεια των μπάτσων σημαίνει ότι έχεις άδικο. Θεωρώ ύστατο ξεπεσμό την όποια συνεργασία με την αστυνομία έστω και σε αυτό το απλό επίπεδο.
Σε μια ευνομούμενη και δημοκρατική χώρα η αστυνομία είναι απόλυτα σεβαστός θεσμός άκαμα. Μήπως αυτό που θεωρείς οφείλεται στο ότι η χώρα που ζεις δεν εκπληρώνει μία ή παραπάνω από τις προϋποθέσεις;
Σε μια ευνομούμενη και δημοκρατική χώρα η αστυνομία είναι απόλυτα σεβαστός θεσμός άκαμα. Μήπως αυτό που θεωρείς οφείλεται στο ότι η χώρα που ζεις δεν εκπληρώνει μία ή παραπάνω από τις προϋποθέσεις;