Εμβρόντητος διαπίστωσα, μόλις χτες, πως ο προσωπικός κόμβος του κ. Γιώργου Παπανδρέου τρέχει σε IIS/6.0 και σε περιβάλλον ASP.NET. Και τα δύο είναι τεχνολογίες της Microsoft και πόρω απέχουν από τα ιδεώδη του Ελεύθερου Λογισμικού/Λογισμικού Ανοιχτού Κώδικα (ΕΛ/ΛΑΚ). Είναι δυνατόν ο κ. Παπανδρέου από τη μια να υποστηρίζει το ΕΛ/ΛΑΚ κι από την άλλη να διατηρεί προσωπικό κόμβο που να τρέχει σε κλειστό λογισμικό;
Αναγνωρίζω πως ο προσωπικός κόμβος του κ. Παπανδρέου στο διαδίκτυο είναι από τους παλιότερους στην Ελλάδα. Υπάρχει δηλαδή μεγάλο legacy content που έχει ήδη παραχθεί στο υφιστάμενο λειτουργικό περιβάλλον. Είναι δύσκολο να γίνει ένα migration από τη μια μέρα στην άλλη. Απορώ όμως γιατί ο κ. Παπανδρέου δεν χρησιμοποιεί την ίδια του την εμπειρία για να εξηγήσει στους πολίτες πως ο εγκλωβισμός στο κλειστό λογισμικό είναι ένα πηγάδι που γίνεται πιο βαθύ με τον καιρό. Και πως η μετάβαση σε περιβάλλον ανοιχτού λογισμικού, όσο κι αν είναι επιθυμητή, καθίσταται ολοένα και δυσκολότερη.
Αν ένας ένθερμος θιασώτης του ΕΛ/ΛΑΚ όπως ο κ. Παπανδρέου παραμένει ακόμη δέσμιος της Microsoft για τον προσωπικό του κόμβο, καταλαβαίνετε πόσο δυσκολότερη είναι η κατάσταση για φυσικά και νομικά πρόσωπα που έχουν εγκλωβιστεί στο κλειστό λογισμικό.
Νομίζω πως η φαινομενική ανακολουθία του κ. Παπανδρέου μας δίνει μια ευκαιρία να αναλογιστούμε το ζήτημα του ΕΛ/ΛΑΚ σε μια ορθολογική βάση. Το ΕΛ/ΛΑΚ, δηλαδή, προβάλλεται συχνά ως μια πανάκεια που θα μας απαλλάξει από το βραχνά του κλειστού λογισμικού. Στην πραγματικότητα το ΕΛ/ΛΑΚ έχει κι αυτό τα προβλήματά του. Η μετάβαση προς αυτό ούτε εύκολη είναι (όπως εκ των πραγμάτων φαίνεται κι από το γεγονός πως ο κ. Παπανδρέου χρησιμοποιεί ακόμη κλειστό λογισμικό), ούτε και πολλές φορές θεμιτή. Αντιθέτως, και συχνά, η χρήση κλειστού λογισμικού είναι απαραίτητη.
Ας σταματήσει λοιπόν η αντιδραστική και δογματική δαιμονοποίηση του κλειστού λογισμικού. Ας συζητήσουμε για την μετάβαση σε περιβάλλον ΕΛ/ΛΑΚ με αντίληψη για την πραγματικότητα κι ας δούμε το θέμα σε βάθος χρόνου. Το ΕΛ/ΛΑΚ δεν μπορεί να μας προκύψει από τη μια μέρα στην άλλη.
Όπου το ΕΛ/ΛΑΚ εμφανίστηκε μέσα σε μια νύχτα, το τίμημα ήταν ακριβό. Για παράδειγμα, ο επίσημος κόμβος του Έλληνα πρωθυπουργού στηρίζεται σε ΕΛ/ΛΑΚ (ειρωνικό κι αυτό: ο πρωθυπουργός που συνάπτει στρατηγική συμφωνία με τη Microsoft να τρέχει ΕΛ/ΛΑΚ κι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης που άστραψε και βρόντηξε για τη συμφωνία, να τρέχει Microsoft!)
Η μετάβαση όμως στο ανοιχτό περιβάλλον που επέβαλλε ο σημερινός πρωθυπουργός κατέστρεψε, ακύρωσε, και εξαφάνισε από τον κυβερνοχώρο την παρουσία του προηγούμενου πρωθυπουργού. Με αφορμή το ΕΛ/ΛΑΚ ο κ. Καραμανλής αφάνησε το δημόσιο κτήμα που αποτελούσε η διαδικτυακή συνέχεια του πρωθυπουργικού ιστοτόπου.
Θεμιτό και επιθυμητό το ΕΛ/ΛΑΚ, αλλά καλό είναι να το συζητούμε και να το προβάλλουμε αντικρύζοντας και αντιμετωπίζοντας την πραγματικότητα. Αλλιώς μπορεί να μας περάσουν για ανακόλουθους και για υποκριτές.
Προς κάθε φύσης καλοθελητές: μην σπεύστε να κατηγορήσετε την εταιρεία που διαχειρίζεται τον ιστοτόπο του κ. Παπανδρέου. Παραγγελίες του πελάτη τους εκτελούν οι άνθρωποι για να βγάλουν το ψωμί τους. Ο πελάτης τους ήταν και είναι σε θέση να προσδιορίσει με σαφήνεια τι ιστοτόπο θα ήθελε.
Λεωνίδα, το θέμα είχε θιγεί εδώ και 4 χρόνια από τους εθελοντές διαδικτύου του ΠΑΣΟΚ. Επίσης, η μεγάλη στροφή στην φιλοσοφία ΕΛ/ΛΑΚ μέσα στο ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε τα τελευταία 4 χρόνια.
Όταν είχε σχεδιαστεί η σελίδα του Παπανδρέου, δεν υπήρχε ακόμη καλή πλατφόρμα ΕΛ/ΛΑΚ. Ένα php-nuke με εκατοντάδες “τρύπες” μόνο.
Είναι γνωστό το ζήτημα, όπως και γνωστό είναι και το ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο και χρονοβόρο να μεταφερθεί το site σε ΕΛ/ΛΑΚ.
Είναι βαριά η κατηγορία “υποκριτής” για ένα τέτοιο ζήτημα.
Πες μου αν υπήρχε CMS ΕΛ/ΛΑΚ αξιόλογο πριν 5 χρόνια κι εγώ θα πω ότι έχεις δίκιο.
Λεωνίδα, το θέμα είχε θιγεί εδώ και 4 χρόνια από τους εθελοντές διαδικτύου του ΠΑΣΟΚ. Επίσης, η μεγάλη στροφή στην φιλοσοφία ΕΛ/ΛΑΚ μέσα στο ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε τα τελευταία 4 χρόνια.
Όταν είχε σχεδιαστεί η σελίδα του Παπανδρέου, δεν υπήρχε ακόμη καλή πλατφόρμα ΕΛ/ΛΑΚ. Ένα php-nuke με εκατοντάδες “τρύπες” μόνο.
Είναι γνωστό το ζήτημα, όπως και γνωστό είναι και το ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο και χρονοβόρο να μεταφερθεί το site σε ΕΛ/ΛΑΚ.
Είναι βαριά η κατηγορία “υποκριτής” για ένα τέτοιο ζήτημα.
Πες μου αν υπήρχε CMS ΕΛ/ΛΑΚ αξιόλογο πριν 5 χρόνια κι εγώ θα πω ότι έχεις δίκιο.
Καλημερα,
krogias, οι θεσεις που αναπτυσσει ο λ:ηρ ειναι τοσο σημαντικες (και σωστες) που δεν θα ηθελα να τις θαψουμε κατω απο τοννους τεχνικων λεπτομερειων. Σε πληροφορω λοιπον – επιτηδες χωρις τεχνικη τεκμηριωση – οτι οι καταλληλες ΕΛ/ΛΑΚ τεχνολογιες υπηρχαν απο το 1999 τουλαχιστον.
Τυχαινει να κερδιζω το ψωμι μου με δαυτες εδω και πανω απο 10 χρονια.
Οχι, δεν θεωρω τον ΓΑΠ υποκριτη οπως γραφεις. Μεγαλοστομο και κενοδοξο τον θεωρω. Θα ηταν υποκριτης αν ηξερε το αντικειμενο. Αν ηξερε τι ελεγε. Αλλα δεν ειναι υποκριτης.
Ξαμολαει μια αρλουμπα (“θα προωθησομεν τα νεας τεχνολογιας”) για να μαζεψει ψηφοφορους. Και γραφει στα …. του και τους ψηφοφορους και την χωρα. Οπως ολοι οι συναδελφοι του αλλωστε – ανεξαρτητως κομματικης τοποθετησης.
Καλημερα,
krogias, οι θεσεις που αναπτυσσει ο λ:ηρ ειναι τοσο σημαντικες (και σωστες) που δεν θα ηθελα να τις θαψουμε κατω απο τοννους τεχνικων λεπτομερειων. Σε πληροφορω λοιπον – επιτηδες χωρις τεχνικη τεκμηριωση – οτι οι καταλληλες ΕΛ/ΛΑΚ τεχνολογιες υπηρχαν απο το 1999 τουλαχιστον.
Τυχαινει να κερδιζω το ψωμι μου με δαυτες εδω και πανω απο 10 χρονια.
Οχι, δεν θεωρω τον ΓΑΠ υποκριτη οπως γραφεις. Μεγαλοστομο και κενοδοξο τον θεωρω. Θα ηταν υποκριτης αν ηξερε το αντικειμενο. Αν ηξερε τι ελεγε. Αλλα δεν ειναι υποκριτης.
Ξαμολαει μια αρλουμπα (“θα προωθησομεν τα νεας τεχνολογιας”) για να μαζεψει ψηφοφορους. Και γραφει στα …. του και τους ψηφοφορους και την χωρα. Οπως ολοι οι συναδελφοι του αλλωστε – ανεξαρτητως κομματικης τοποθετησης.
@krogias: Δεν έχεις άδικο σε αυτά που λες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχεις και δίκιο! Πριν 5 χρόνια που είχα αναλάβει να φτιάξω και να διαχειρίζομαι το δικτυακό τόπο της Νεολαίας ΠΑΣΟΚ (δωρεάν), με την ομάδα που είχα φτιάξει για το σκοπό αυτό, χρησιμοποίησα PHP-Nuke, το οποίο όμως μπήκα στο κόπο να χτενίσω κυριολεκτικά γραμμή-γραμμή και να το θωρακίσουμε. Για δύο χρόνια που υπήρχε η σελίδα αυτή (μέχρι που την έριξαν οι εθελοντές διαδικτύου χωρίς να ενημερώσουν κανένα και να σηκώσουν το “τσίρκο” που έφτιαξαν μετά) δεν αντιμετώπισε ποτέ προβλήματα ασφάλειας. Μάλιστα, η ίδια “απαρχαιωμένη” έκδοση με τις αλλαγές που κάναμε, από τότε μέχρι και σήμερα χρησιμοποιείται για σελίδες κάποιων ΠΑΣΠ, αλλά και προσωπικές σελίδες στελεχών σε όλη την Ελλάδα. Για μένα είναι δικαιολογία το να λέμε ότι δεν υπήρχε open source CMS εκείνη τη περίοδο (υπήρχαν και πολλά forks του PHP-Nuke και μάλιστα κάποια targeted στην ασφάλεια). Η αλήθεια είναι ότι ζητήθηκε από τους συνεργάτες του Γιώργου που ήταν υπεύθυνει για το project να φτιαχτεί σε .NEΤ για να είναι από της πρώτες σελίδες στην Ελλάδα με αυτή τη τεχνολογία!
@krogias: Δεν έχεις άδικο σε αυτά που λες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχεις και δίκιο! Πριν 5 χρόνια που είχα αναλάβει να φτιάξω και να διαχειρίζομαι το δικτυακό τόπο της Νεολαίας ΠΑΣΟΚ (δωρεάν), με την ομάδα που είχα φτιάξει για το σκοπό αυτό, χρησιμοποίησα PHP-Nuke, το οποίο όμως μπήκα στο κόπο να χτενίσω κυριολεκτικά γραμμή-γραμμή και να το θωρακίσουμε. Για δύο χρόνια που υπήρχε η σελίδα αυτή (μέχρι που την έριξαν οι εθελοντές διαδικτύου χωρίς να ενημερώσουν κανένα και να σηκώσουν το “τσίρκο” που έφτιαξαν μετά) δεν αντιμετώπισε ποτέ προβλήματα ασφάλειας. Μάλιστα, η ίδια “απαρχαιωμένη” έκδοση με τις αλλαγές που κάναμε, από τότε μέχρι και σήμερα χρησιμοποιείται για σελίδες κάποιων ΠΑΣΠ, αλλά και προσωπικές σελίδες στελεχών σε όλη την Ελλάδα. Για μένα είναι δικαιολογία το να λέμε ότι δεν υπήρχε open source CMS εκείνη τη περίοδο (υπήρχαν και πολλά forks του PHP-Nuke και μάλιστα κάποια targeted στην ασφάλεια). Η αλήθεια είναι ότι ζητήθηκε από τους συνεργάτες του Γιώργου που ήταν υπεύθυνει για το project να φτιαχτεί σε .NEΤ για να είναι από της πρώτες σελίδες στην Ελλάδα με αυτή τη τεχνολογία!
Μήν πυροβολείτε τη Microsoft! Όσο κατακριτέες κι αν είναι οι μονοπολιακές πρακτικές της, όταν βγάζει ένα καλό προϊόν οφείλουμε της το αναγνωρίσουμε. Το .Net 2003 σε σχέση με την PHP 4 ήταν σαν Ferrari vs Fiat! Ίσως η τεχνολογία JSP μπορούσε να συγκριθεί με το .Net (δεν έχω άποψη) αλλά σήμερα έχει πολύ χαμηλό market share (άραγε λόγω marketing?). Φαντάζομαι είναι θέμα επιλογής – αν σε ενδιαφέρει το αποτέλεσμα (γρήγορη ανάπτυξη, “καθαρός”, ευανάγνωστος -άρα και ασφαλής- κώδικας) ΔΕΝ επιλέγεις PHP 4 (ο επισκέπτης krogias παραδέχεται ότι χρειάστηκε να “χτενίσει” το PHP Nuke για να ανακαλύψει πιθανές “τρύπες ασφάλειας”). Φαντάζομαι στην πολιτική το αποτέλεσμα μετράει περισσότερο από ο,τιδήποτε (δυστυχώς και από τις ιδέες). Άλλωστε η κουβέντα που κάνουμε τώρα δεν αφορά πολλούς αν όμως η σελίδα papandreou.gr γίνονταν deface, αυτό ίσως και να το έπαιζαν τα κανάλια!
Μήν πυροβολείτε τη Microsoft! Όσο κατακριτέες κι αν είναι οι μονοπολιακές πρακτικές της, όταν βγάζει ένα καλό προϊόν οφείλουμε της το αναγνωρίσουμε. Το .Net 2003 σε σχέση με την PHP 4 ήταν σαν Ferrari vs Fiat! Ίσως η τεχνολογία JSP μπορούσε να συγκριθεί με το .Net (δεν έχω άποψη) αλλά σήμερα έχει πολύ χαμηλό market share (άραγε λόγω marketing?). Φαντάζομαι είναι θέμα επιλογής – αν σε ενδιαφέρει το αποτέλεσμα (γρήγορη ανάπτυξη, “καθαρός”, ευανάγνωστος -άρα και ασφαλής- κώδικας) ΔΕΝ επιλέγεις PHP 4 (ο επισκέπτης krogias παραδέχεται ότι χρειάστηκε να “χτενίσει” το PHP Nuke για να ανακαλύψει πιθανές “τρύπες ασφάλειας”). Φαντάζομαι στην πολιτική το αποτέλεσμα μετράει περισσότερο από ο,τιδήποτε (δυστυχώς και από τις ιδέες). Άλλωστε η κουβέντα που κάνουμε τώρα δεν αφορά πολλούς αν όμως η σελίδα papandreou.gr γίνονταν deface, αυτό ίσως και να το έπαιζαν τα κανάλια!
@kostis: Μάλλον δεν κατάλαβες το σκοπό του άρθρου! Το πρόβλημα δεν είναι ποιά πλατφόρμα είναι καλύτερη και ποιά χειρότερη, αλλά το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που ευαγγελίζεται τις αρετές του ανοιχτού λογισμικού, χρησιμοποιεί εδώ και τόσα χρόνια στη σελίδα του, αλλά και στους διακομιστές που τη φιλοξενούν προϊόντα της Microsoft.
@krogias: Όταν ξεκίνησε η λειτουργία του Pasok Web Radio, υπήρχε η δυνατότητα υλοποίησής του με δωρεάν λογισμικό και τη χρήση linux server. Αντ’αυτού και στη περίπτωση αυτή επέλεξαν να το στήσουν και πάλι χρησιμοποιώντας ως βάση προϊόντα της Microsoft.
@kostis: Μάλλον δεν κατάλαβες το σκοπό του άρθρου! Το πρόβλημα δεν είναι ποιά πλατφόρμα είναι καλύτερη και ποιά χειρότερη, αλλά το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που ευαγγελίζεται τις αρετές του ανοιχτού λογισμικού, χρησιμοποιεί εδώ και τόσα χρόνια στη σελίδα του, αλλά και στους διακομιστές που τη φιλοξενούν προϊόντα της Microsoft.
@krogias: Όταν ξεκίνησε η λειτουργία του Pasok Web Radio, υπήρχε η δυνατότητα υλοποίησής του με δωρεάν λογισμικό και τη χρήση linux server. Αντ’αυτού και στη περίπτωση αυτή επέλεξαν να το στήσουν και πάλι χρησιμοποιώντας ως βάση προϊόντα της Microsoft.
Γιώργο (krogias) έστω πως ισχύουν αυτά που λές. 4-5 χρόνια τώρα δεν μπορούσε ο κ. Παπανδρέου να ζητήσει από τους συνεργάτες του να κάνουν ένα χρονοδιάγραμμα μετάβασης προς το ΕΛ/ΛΑΚ; Και να το δημοσιεύσουν στον προσωπικό κόμβο του ώστε να μην εμφανίζεται ανακόλουθος; Ούτε και σήμερα δηλαδή υπάρχει αξιόπιστη πλατφόρμα ΕΛ/ΛΑΚ που θα μπορούσε να υποστηρίξει τον κόμβο του κ. Παπανδρέου;
Άρχισα να χρησιμοποιώ ΕΛ/ΛΑΚ για τους κόμβους μου από το 1993. Και πιστεύω πως υπήρχε διαθέσιμο ΕΛ/ΛΑΚ για τον κόμβο του κ. Παπανδρέου από το 1999. Μάλιστα αν γινόταν μια επιλογή προς το ΕΛ/ΛΑΚ τότε, σήμερα η αναβάθμιση του κόμβου σε νέες τεχνολογίες ΕΛ/ΛΑΚ να ήταν πιο εύκολη.
Περασμένα, ξεχασμένα θα έλεγα. Σημασία έχει πού είμαστε σήμερα και τι μπορούμε να διδαχτούμε από την κατάσταση. Η ανακολουθία του κ. Παπανδρέου δεν είναι το βασικό ζήτημα εδώ. Αυτό που με προβληματίζει περισσότερο είναι η απουσία ενός ήπιου και ρεαλιστικού λόγου για τις συνθήκες της τεχνολογίας και για το κόστος του ΕΛ/ΛΑΚ.
Παραπέρα όμως με προβληματίζει κάτι άλλο, το οποίο επισήμανε κι ο Dralion. Με τα χρόνια ο κ. Παπανδρέου δημιούργησε το προφιλ ενός σύγχρονου ηγέτη, με έφεση στις τεχνολογίες και στις νέες ιδέες που τις ακολουθούν. Έχει δώσει λοιπόν την εικόνα ανθρώπου που αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα από τεχνολογία. Πως έχει την ικανότητα να χρησιμοποιήσει την τεχνολογία για να αλλάξει και να βελτιώσει κάποια πράγματα.
Από την άλλη ανέχεται και προβάλλει έναν μηδενιστικό αντιδραστικό λόγο όταν, για παράδειγμα, η κυβέρνηση υπογράφει συμφωνία με τη Microsoft. Δημιουργεί έτσι συνθήκες άσπρου-μαύρου. Συνθήκες πόλωσης δηλαδή, που καταργούν κάθε προσπάθεια για διάλογο και σύγκλιση.
Κι αυτό με απογοητεύει και με αποθαρρύνει. Διότι δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνει ο κ. Παπανδρέου. Όχι πως ο Ε. Βενιζέλος θα ήταν καλύτερος. Κι αυτός στην αγκαλιά της Microsoft έχει εναποθέσει την διαδικτυακή παρουσία του. Κι έχει επιδείξει μέγιστη άγνοια σε ζητήματα web 2.0 όπως είχε αποκαλύψει παλιότερα ο ΔεΜασάμεΡε.
Όταν όμως ο πολιτικός ηγέτης που υπογράφει στρατηγικές συμφωνίες με τη Microsoft χρησιμοποιεί ΕΛ/ΛΑΚ, αλλά ο πολιτικός ηγέτης που εκθειάζει το ΕΛ/ΛΑΚ χρησιμοποιεί Microsoft, τότε δεν μπορεί: στραβά αρμενίζουμε κι ο γιαλός δεν μας φταίει σε τίποτα.
Γιώργο (krogias) έστω πως ισχύουν αυτά που λές. 4-5 χρόνια τώρα δεν μπορούσε ο κ. Παπανδρέου να ζητήσει από τους συνεργάτες του να κάνουν ένα χρονοδιάγραμμα μετάβασης προς το ΕΛ/ΛΑΚ; Και να το δημοσιεύσουν στον προσωπικό κόμβο του ώστε να μην εμφανίζεται ανακόλουθος; Ούτε και σήμερα δηλαδή υπάρχει αξιόπιστη πλατφόρμα ΕΛ/ΛΑΚ που θα μπορούσε να υποστηρίξει τον κόμβο του κ. Παπανδρέου;
Άρχισα να χρησιμοποιώ ΕΛ/ΛΑΚ για τους κόμβους μου από το 1993. Και πιστεύω πως υπήρχε διαθέσιμο ΕΛ/ΛΑΚ για τον κόμβο του κ. Παπανδρέου από το 1999. Μάλιστα αν γινόταν μια επιλογή προς το ΕΛ/ΛΑΚ τότε, σήμερα η αναβάθμιση του κόμβου σε νέες τεχνολογίες ΕΛ/ΛΑΚ να ήταν πιο εύκολη.
Περασμένα, ξεχασμένα θα έλεγα. Σημασία έχει πού είμαστε σήμερα και τι μπορούμε να διδαχτούμε από την κατάσταση. Η ανακολουθία του κ. Παπανδρέου δεν είναι το βασικό ζήτημα εδώ. Αυτό που με προβληματίζει περισσότερο είναι η απουσία ενός ήπιου και ρεαλιστικού λόγου για τις συνθήκες της τεχνολογίας και για το κόστος του ΕΛ/ΛΑΚ.
Παραπέρα όμως με προβληματίζει κάτι άλλο, το οποίο επισήμανε κι ο Dralion. Με τα χρόνια ο κ. Παπανδρέου δημιούργησε το προφιλ ενός σύγχρονου ηγέτη, με έφεση στις τεχνολογίες και στις νέες ιδέες που τις ακολουθούν. Έχει δώσει λοιπόν την εικόνα ανθρώπου που αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα από τεχνολογία. Πως έχει την ικανότητα να χρησιμοποιήσει την τεχνολογία για να αλλάξει και να βελτιώσει κάποια πράγματα.
Από την άλλη ανέχεται και προβάλλει έναν μηδενιστικό αντιδραστικό λόγο όταν, για παράδειγμα, η κυβέρνηση υπογράφει συμφωνία με τη Microsoft. Δημιουργεί έτσι συνθήκες άσπρου-μαύρου. Συνθήκες πόλωσης δηλαδή, που καταργούν κάθε προσπάθεια για διάλογο και σύγκλιση.
Κι αυτό με απογοητεύει και με αποθαρρύνει. Διότι δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνει ο κ. Παπανδρέου. Όχι πως ο Ε. Βενιζέλος θα ήταν καλύτερος. Κι αυτός στην αγκαλιά της Microsoft έχει εναποθέσει την διαδικτυακή παρουσία του. Κι έχει επιδείξει μέγιστη άγνοια σε ζητήματα web 2.0 όπως είχε αποκαλύψει παλιότερα ο ΔεΜασάμεΡε.
Όταν όμως ο πολιτικός ηγέτης που υπογράφει στρατηγικές συμφωνίες με τη Microsoft χρησιμοποιεί ΕΛ/ΛΑΚ, αλλά ο πολιτικός ηγέτης που εκθειάζει το ΕΛ/ΛΑΚ χρησιμοποιεί Microsoft, τότε δεν μπορεί: στραβά αρμενίζουμε κι ο γιαλός δεν μας φταίει σε τίποτα.
Καλησπερα,
ακριβως αυτο λεω κι εγω. Δεν θα ειχα κανενα προβλημα, αν ο οποιοσδηποτε (πολιτικος η μη) ελεγε οτι χρησιμοποιει προιοντα της Microsoft γιατι τα θεωρει καλυτερα. ΟΚ, δεν ειναι η δικη μου γνωμη, αλλα σεβομαι την γνωμη του αλλου.
Οταν ομως καποιος σαν τον ΓΑΠ αλλα λεει και αλλα κανει, τοτε αρμενιζουμε στραβα, παρα πολυ στραβα.
Η τυχη της τεχνολογιας στην Ελλαδα και ειδικα του ΕΛ/ΛΑΚ ειναι μια πονεμενη ιστορια. Το ΕΛ/ΛΑΚ απαιτει απο τον χρηστη να σκεφτεται, να εχει πρωτοβουλια. Τα προιοντα της Microsoft ειναι πατερναλιστικα – απαιτουν απο τον χρηστη το τυφλο πατημα ενος κουμπιου.
Δεν συγκρινω εδω χρηστικοτητα, λειτουργικοτητες κ.α. Η βασικη διαφορα ειναι θεμα φιλοσοφιας και αυτο δεν θα αλλαξει ποτέ.
Στην Ελλαδα το ΕΛ/ΛΑΚ εχει πολυ δυσμενεις συνθηκες, ακριβως γιατι οι ελληνες εχουν πατερναλιστικο τροπο σκεψης. Περιμενουν ολα να τα αναλαβει το κρατος – ειτε η Microsoft (που κανει το ιδιο).
Καλησπερα,
ακριβως αυτο λεω κι εγω. Δεν θα ειχα κανενα προβλημα, αν ο οποιοσδηποτε (πολιτικος η μη) ελεγε οτι χρησιμοποιει προιοντα της Microsoft γιατι τα θεωρει καλυτερα. ΟΚ, δεν ειναι η δικη μου γνωμη, αλλα σεβομαι την γνωμη του αλλου.
Οταν ομως καποιος σαν τον ΓΑΠ αλλα λεει και αλλα κανει, τοτε αρμενιζουμε στραβα, παρα πολυ στραβα.
Η τυχη της τεχνολογιας στην Ελλαδα και ειδικα του ΕΛ/ΛΑΚ ειναι μια πονεμενη ιστορια. Το ΕΛ/ΛΑΚ απαιτει απο τον χρηστη να σκεφτεται, να εχει πρωτοβουλια. Τα προιοντα της Microsoft ειναι πατερναλιστικα – απαιτουν απο τον χρηστη το τυφλο πατημα ενος κουμπιου.
Δεν συγκρινω εδω χρηστικοτητα, λειτουργικοτητες κ.α. Η βασικη διαφορα ειναι θεμα φιλοσοφιας και αυτο δεν θα αλλαξει ποτέ.
Στην Ελλαδα το ΕΛ/ΛΑΚ εχει πολυ δυσμενεις συνθηκες, ακριβως γιατι οι ελληνες εχουν πατερναλιστικο τροπο σκεψης. Περιμενουν ολα να τα αναλαβει το κρατος – ειτε η Microsoft (που κανει το ιδιο).
Λεωνίδα, θολώνεις τα νερά και έχεις -νομίζω- ξεφύγει προς το sensationalism
ο κος Παπανδρέου χρησιμοποιεί ως προσωπικό του υπολογιστή έναν MacBook Pro, με -σε μεγάλο βαθμό- proprietary λειτουργικό σύστημα
στον προσωπικό του δικτυακό κόμβο χρησιμοποιεί λογισμικό της MS
όμως μιλάμε για πολιτικές επιλογές, και όχι για προσωπικές. Δεν συγκρίνονται -πόσο μάλλον δε συμψηφίζονται- οι προσωπικές επιλογές του καθενός με τις πολιτικές επιλογές μίας κυβέρνησης
1. το ΠΑΣΟΚ έχει, όπως έχουμε πει άλλωστε, προβλήματα στη μετάβαση προς την υιοθέτηση ανοικτών προτύπων και ΕΛ/ΛΑΚ, αλλά βαδίζει σταθερά προς αυτή
2. επίσης, πολιτικά, στρέφεται προς την ίδια κατεύθυνση, αντιστρέφοντας τις κακές πρακτικές του παρελθόντος
@dralion
“Οταν ομως καποιος σαν τον ΓΑΠ αλλα λεει και αλλα κανει, τοτε αρμενιζουμε στραβα, παρα πολυ στραβα.”
βιάζεσαι κι εσύ να κρίνεις τις προσωπικές επιλογές και προτεραιότητες του … η πολιτική του βούληση έχει διαμορφώσει και υποβοηθήσει στο μέγιστο βαθμό την ανάπτυξη συνείδησης και υποδομής ανοικτών προτύπων και ΕΛ/ΛΑΚ στο ΠΑΣΟΚ
και για να συνεχίσω με το metaphor του αρμενίσματος, όταν πηγαίνοντας προς έναν προορισμό έχεις κόντρα άνεμο, κάνεις και “τακ”
και επιτέλους επισκεφθείτε το is.pasok.gr και δείτε -χωρίς κομματικό ρατσισμό- για ποια πράγματα μιλάνε, τι στηρίζουν, και τι φτιάχνουν στην πράξη
φιλικά
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
Λεωνίδα, θολώνεις τα νερά και έχεις -νομίζω- ξεφύγει προς το sensationalism
ο κος Παπανδρέου χρησιμοποιεί ως προσωπικό του υπολογιστή έναν MacBook Pro, με -σε μεγάλο βαθμό- proprietary λειτουργικό σύστημα
στον προσωπικό του δικτυακό κόμβο χρησιμοποιεί λογισμικό της MS
όμως μιλάμε για πολιτικές επιλογές, και όχι για προσωπικές. Δεν συγκρίνονται -πόσο μάλλον δε συμψηφίζονται- οι προσωπικές επιλογές του καθενός με τις πολιτικές επιλογές μίας κυβέρνησης
1. το ΠΑΣΟΚ έχει, όπως έχουμε πει άλλωστε, προβλήματα στη μετάβαση προς την υιοθέτηση ανοικτών προτύπων και ΕΛ/ΛΑΚ, αλλά βαδίζει σταθερά προς αυτή
2. επίσης, πολιτικά, στρέφεται προς την ίδια κατεύθυνση, αντιστρέφοντας τις κακές πρακτικές του παρελθόντος
@dralion
“Οταν ομως καποιος σαν τον ΓΑΠ αλλα λεει και αλλα κανει, τοτε αρμενιζουμε στραβα, παρα πολυ στραβα.”
βιάζεσαι κι εσύ να κρίνεις τις προσωπικές επιλογές και προτεραιότητες του … η πολιτική του βούληση έχει διαμορφώσει και υποβοηθήσει στο μέγιστο βαθμό την ανάπτυξη συνείδησης και υποδομής ανοικτών προτύπων και ΕΛ/ΛΑΚ στο ΠΑΣΟΚ
και για να συνεχίσω με το metaphor του αρμενίσματος, όταν πηγαίνοντας προς έναν προορισμό έχεις κόντρα άνεμο, κάνεις και “τακ”
και επιτέλους επισκεφθείτε το is.pasok.gr και δείτε -χωρίς κομματικό ρατσισμό- για ποια πράγματα μιλάνε, τι στηρίζουν, και τι φτιάχνουν στην πράξη
φιλικά
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
Ανδρέα θίγεις, ίσως, το σημαντικότερο προβλημα της Ελληνικής πολιτική: οι προσωπικές μας επιλογές να μην αντανακλούν τις πολιτικές μας θέσεις. Για μένα αυτό είναι απαράδεκτο. Ή κάνεις lead by example ή δημαγωγείς.
Ανδρέα θίγεις, ίσως, το σημαντικότερο προβλημα της Ελληνικής πολιτική: οι προσωπικές μας επιλογές να μην αντανακλούν τις πολιτικές μας θέσεις. Για μένα αυτό είναι απαράδεκτο. Ή κάνεις lead by example ή δημαγωγείς.
@λ:ηρ
να ένα θέμα αρχής στο οποίο διαφωνώ κάθετα.
Προφανώς οι προσωπικές επιλογές δεν μπορούν να ταυτίζονται με τις πολιτικές επιλογές του φορέα που στηρίζεις (ή στην περίπτωση του ΓΑΠ, του οποίου ηγείσαι)
αυτό έλειπε, να συμφωνούν απόλυτα ή στην πλειοψηφία οι προσωπικές μου, και οι προσωπικές μου πολιτικές επιλογές με αυτές του ΠΑΣΟΚ (του οποίου είμαι υποστηρικτής)
θα χαρακτήριζα μία τέτοια απαίτηση ιδεοκρατική ή/και θρησκευτική, όπως μου ακούγεται ακραίο, binary θα έλεγα, το “lead or philander”
αυτά μπορούν, και πρέπει, να τα λένε όσοι δεν έχουν ιδιαίτερη εμπλοκή με το χρόνο, και με διακυβεύματα
τείνω να προτιμώ τη “δρώσα φιλοσοφία των Αθηναίων”, παρά τη “γραπτή φιλοσοφία” που ήρθε -εν πολλοίς- μετά την παρακμή της πρώτης (όπως ισχυρίζεται πειστικά ο Καστοριάδης)
φιλικά (όπως πάντα)
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
Ανδρέα πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα. Άλλο θέμα είναι το πώς ισορροπείς τις προσωπικές σου επιλογές με τις πολιτικές θέσεις σου, ως φίλος ή μέλος κάποιου κόμματος. Κι άλλο πως τις ισορροπεί ο αρχηγός του κόμματος.
Εσύ κι εγώ έχουμε μεγαλύτερη ευελιξία από τον κ. Παπανδρέου. Ο κ. Παπανδρέου όμως οφείλει να κάνει lead by example. Σε αυτό το επίπεδο, η ανακολουθία προσωπικών επιλογών και πολιτικού λόγου υπονομεύει την πολιτική αξιοπιστία του ατόμου. Κι αυτή η ανακολουθία, σε κορυφαίο επίπεδο, ζημιώνει τον τόπο μου.
Ανδρέα πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα. Άλλο θέμα είναι το πώς ισορροπείς τις προσωπικές σου επιλογές με τις πολιτικές θέσεις σου, ως φίλος ή μέλος κάποιου κόμματος. Κι άλλο πως τις ισορροπεί ο αρχηγός του κόμματος.
Εσύ κι εγώ έχουμε μεγαλύτερη ευελιξία από τον κ. Παπανδρέου. Ο κ. Παπανδρέου όμως οφείλει να κάνει lead by example. Σε αυτό το επίπεδο, η ανακολουθία προσωπικών επιλογών και πολιτικού λόγου υπονομεύει την πολιτική αξιοπιστία του ατόμου. Κι αυτή η ανακολουθία, σε κορυφαίο επίπεδο, ζημιώνει τον τόπο μου.
@ληρ
συμφωνώ στη διαφορά ισορροπίας φίλου / αρχηγού. Εσύ κι εγώ πράγματι έχουμε μεγαλύτερη ευελιξία, αφού μπορούμε κάλιστα -λέω τώρα- να διαλαλούμε ότι είμαστε άθεοι
ο αρχηγός ενός κόμματος διακυβέρνησης όμως είναι *θεσμός*, και με αυτήν την έννοια οφείλει να σέβεται τις προσωπικές απόψεις όλων, και να βάζει *προτεραιότητες* … πως να το κάνουμε τωρα, πριν 5 χρόνια τον χλεύαζαν οι περισσότεροι επειδή χρησιμοποιούσε … email
δεν μπορείς, το κατανοώ ειλικρινά, να δεις πόσο πολιτικό κεφάλαιο έχει επενδύσει ο ΓΑΠ σε έννοιες που είναι fringe σε ένα περιβάλλον που έχει ανάγει την καθημερινότητα σε απόλυτη πυξίδα
αν εσύ κόπτεσαι (και καλά κάνεις) με τα ανοικτά πρότυπα, με το ΕΛΛΑΚ, και με το netiquette, ρώτα κι εμένα που με κοιτάνε σα να είμαι από άλλο πλανήτη όταν λέω ότι -ιεραρχικά- προτεραιότητα είναι η ενίσχυση της δημοκρατίας
κοίτα, ο ΓΑΠ δεν είναι ο Καστοριάδης ή ο Archon Fung, όπως δεν είναι -ευτυχώς- ο Stallman ή ο Torvalds, αλλά είναι ο μόνος αρχηγός κόμματος, και μάλιστα διακυβέρνησης, που έχει φέρει αυτά τα ζητήματα σε πολιτική συζήτηση υψηλού επιπέδου, και στηρίζει την πρόοδο αυτών
σου βάζω στοίχημα ότι οι eco-ακτιβιστές τον θεωρούν κάκιστο επειδή έχει υβριδικό (κι όχι μόνο ποδήλατο) .. ας μη γινόμαστε ακραίοι, ανοικτόμυαλος άνθρωπος είναι που δίνει -στο μέτρο του εφικτόυ- βήμα σε όλα τα legitimate causes
τα λέμε
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
@ληρ
συμφωνώ στη διαφορά ισορροπίας φίλου / αρχηγού. Εσύ κι εγώ πράγματι έχουμε μεγαλύτερη ευελιξία, αφού μπορούμε κάλιστα -λέω τώρα- να διαλαλούμε ότι είμαστε άθεοι
ο αρχηγός ενός κόμματος διακυβέρνησης όμως είναι *θεσμός*, και με αυτήν την έννοια οφείλει να σέβεται τις προσωπικές απόψεις όλων, και να βάζει *προτεραιότητες* … πως να το κάνουμε τωρα, πριν 5 χρόνια τον χλεύαζαν οι περισσότεροι επειδή χρησιμοποιούσε … email
δεν μπορείς, το κατανοώ ειλικρινά, να δεις πόσο πολιτικό κεφάλαιο έχει επενδύσει ο ΓΑΠ σε έννοιες που είναι fringe σε ένα περιβάλλον που έχει ανάγει την καθημερινότητα σε απόλυτη πυξίδα
αν εσύ κόπτεσαι (και καλά κάνεις) με τα ανοικτά πρότυπα, με το ΕΛΛΑΚ, και με το netiquette, ρώτα κι εμένα που με κοιτάνε σα να είμαι από άλλο πλανήτη όταν λέω ότι -ιεραρχικά- προτεραιότητα είναι η ενίσχυση της δημοκρατίας
κοίτα, ο ΓΑΠ δεν είναι ο Καστοριάδης ή ο Archon Fung, όπως δεν είναι -ευτυχώς- ο Stallman ή ο Torvalds, αλλά είναι ο μόνος αρχηγός κόμματος, και μάλιστα διακυβέρνησης, που έχει φέρει αυτά τα ζητήματα σε πολιτική συζήτηση υψηλού επιπέδου, και στηρίζει την πρόοδο αυτών
σου βάζω στοίχημα ότι οι eco-ακτιβιστές τον θεωρούν κάκιστο επειδή έχει υβριδικό (κι όχι μόνο ποδήλατο) .. ας μη γινόμαστε ακραίοι, ανοικτόμυαλος άνθρωπος είναι που δίνει -στο μέτρο του εφικτόυ- βήμα σε όλα τα legitimate causes
τα λέμε
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
Όλοι όσοι λέτε ότι “βγάζετε το ψωμί σας” από δημιουργία sites, φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσετε ότι από μία κλίμακα και πάνω το λογισμικό και οι τεχνικές προδιαγραφές είναι απλά ένα μικρό μέρος του project και ότι άλλα, όπως HR management, project management, deadlines, κόστη. Μία τέτοια περίπτωση είναι και το papandreou.gr, ένα αρκετά πολύπλοκο project στο οποίο η επιλογή του λογισμικού είναι μόνο ένας μικρός παράγοντας.
Αν θέλετε να βάλετε μία πολιτική διάσταση στο θέμα, αυτή είναι πόσο βάρος δίνεις σε κάθε έναν από τους παράγοντες. Για παράδειγμα, κατά τον σχεδιασμό και την υλοποίηση ενός έργου πληροφορικής, αν και πόσο δίνεις βάρος στην επιλογή open source software, open standards, portability, κ.λ.
Φαντάζομαι ότι με την ίδια λογική μπορούμε να κατηγορήσουμε ακόμη και τον Linux Torvalds ή τον Richard Stalman, ως υποκριτές -σίγουρα σε κάποιες επιλογές τους (ίσως π.χ. στο κινητό τους τηλέφωνο ή στο λειτουργικό που τρέχει ο υπολογιστής του αυτοκινήτου τους) επέλεξαν ή ανέχθηκαν κλειστό λογισμικό και, ίσως παράλογες, πατέντες.
Μην υπερβάλουμε! (μερικά από τα σχόλια αγγίζουν τα όρια του λαϊκισμού 🙂
Όλοι όσοι λέτε ότι “βγάζετε το ψωμί σας” από δημιουργία sites, φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσετε ότι από μία κλίμακα και πάνω το λογισμικό και οι τεχνικές προδιαγραφές είναι απλά ένα μικρό μέρος του project και ότι άλλα, όπως HR management, project management, deadlines, κόστη. Μία τέτοια περίπτωση είναι και το papandreou.gr, ένα αρκετά πολύπλοκο project στο οποίο η επιλογή του λογισμικού είναι μόνο ένας μικρός παράγοντας.
Αν θέλετε να βάλετε μία πολιτική διάσταση στο θέμα, αυτή είναι πόσο βάρος δίνεις σε κάθε έναν από τους παράγοντες. Για παράδειγμα, κατά τον σχεδιασμό και την υλοποίηση ενός έργου πληροφορικής, αν και πόσο δίνεις βάρος στην επιλογή open source software, open standards, portability, κ.λ.
Φαντάζομαι ότι με την ίδια λογική μπορούμε να κατηγορήσουμε ακόμη και τον Linux Torvalds ή τον Richard Stalman, ως υποκριτές -σίγουρα σε κάποιες επιλογές τους (ίσως π.χ. στο κινητό τους τηλέφωνο ή στο λειτουργικό που τρέχει ο υπολογιστής του αυτοκινήτου τους) επέλεξαν ή ανέχθηκαν κλειστό λογισμικό και, ίσως παράλογες, πατέντες.
Μην υπερβάλουμε! (μερικά από τα σχόλια αγγίζουν τα όρια του λαϊκισμού 🙂
Ανδρέα επειδή ακριβώς ο ΓΑΠ έχει φέρει ζητήματα όπως αυτό του ΕΛ/ΛΑΚ σε συζητήσεις υψηλού επιπέδου γι αυτό οφείλει να είναι συνεπής με τις επιλογές του. Αλλιώς η ανακολουθία του, ειδικά όσο την αποσιωπά και δεν την αιτιολογεί, αναιρεί και ακυρώνει τόσο τις συζητήσεις υψηλού επιπέδου όσο και τις καλές προθέσεις του.
Για μένα πρωτεύον ζήτημα γύρω από το papandreou.gr δεν είναι η ανακολουθία ΕΛ/ΛΑΚ-Microsoft αλλά η έλλειψη αιτιολόγησης. Πιστεύω δηλαδή, όπως έγραψα, πως η χρήση κλειστού λογισμικού είναι πολλές φορές αναγκαία. Οφείλει, πιστεύω, ο κ. Παπανδρέου να εξηγήσει: (α) γιατί είναι αναγκαία και (β) τι σχέδια έχει για μελλοντική μετάβαση σε ΕΛ/ΛΑΚ. Η απουσία αυτών των εξηγήσεων με προβληματίζει περισσότερο, σε συνδυασμό με την πόλωση που επιχειρεί ο ΓΑΠ σε θέματα κλειστού λογισμικού.
Ανδρέα επειδή ακριβώς ο ΓΑΠ έχει φέρει ζητήματα όπως αυτό του ΕΛ/ΛΑΚ σε συζητήσεις υψηλού επιπέδου γι αυτό οφείλει να είναι συνεπής με τις επιλογές του. Αλλιώς η ανακολουθία του, ειδικά όσο την αποσιωπά και δεν την αιτιολογεί, αναιρεί και ακυρώνει τόσο τις συζητήσεις υψηλού επιπέδου όσο και τις καλές προθέσεις του.
Για μένα πρωτεύον ζήτημα γύρω από το papandreou.gr δεν είναι η ανακολουθία ΕΛ/ΛΑΚ-Microsoft αλλά η έλλειψη αιτιολόγησης. Πιστεύω δηλαδή, όπως έγραψα, πως η χρήση κλειστού λογισμικού είναι πολλές φορές αναγκαία. Οφείλει, πιστεύω, ο κ. Παπανδρέου να εξηγήσει: (α) γιατί είναι αναγκαία και (β) τι σχέδια έχει για μελλοντική μετάβαση σε ΕΛ/ΛΑΚ. Η απουσία αυτών των εξηγήσεων με προβληματίζει περισσότερο, σε συνδυασμό με την πόλωση που επιχειρεί ο ΓΑΠ σε θέματα κλειστού λογισμικού.
Παναγιώτη δεν είμαι βέβαιος αν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις. Εννοείς πως μια υλοποίηση με ΕΛ/ΛΑΚ μπορεί να είναι ακριβότερη από μια κλειστού λογισμικού; Και, συνεπώς, αν προτεραιότητα έχει το κόστος τότε πάμε με κλειστό λογισμικό; Σύμφωνοι αλλά τότε ως κοινότητα ΕΛ/ΛΑΚ γιατί βγαίνουμε και πρήζουμε τον κοσμάκη πως το ΕΛ/ΛΑΚ είναι φθηνότερο σε βάθος χρονου;
Παναγιώτη δεν είμαι βέβαιος αν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις. Εννοείς πως μια υλοποίηση με ΕΛ/ΛΑΚ μπορεί να είναι ακριβότερη από μια κλειστού λογισμικού; Και, συνεπώς, αν προτεραιότητα έχει το κόστος τότε πάμε με κλειστό λογισμικό; Σύμφωνοι αλλά τότε ως κοινότητα ΕΛ/ΛΑΚ γιατί βγαίνουμε και πρήζουμε τον κοσμάκη πως το ΕΛ/ΛΑΚ είναι φθηνότερο σε βάθος χρονου;
@λ:ηρ
Εννοώ ότι ο σχεδιασμός και η συντήρηση ενός μεγάλου website περιλαμβάνει πολύ περισσότερα από την επιλογή του CMS. Ανέφερες και εσύ στο άρθρο σου το κόστος μεταφοράς του υπάρχοντος υλικού από ένα CMS σε ένα άλλο.
Μπορεί ίσως να υπάρχουν και άλλα. Π.χ. λές, θέλω αύριο ένα site με τα Α,Β,Γ και δεν εμφανίζεται κανένας που να σου δίνει λύση με Open Source (π.χ. γιατί έχουν πολλή δουλειά). Ή ζητάς μαζί να σου εκπαιδεύσουν και 2 άτομα για χρήση του CMS και σου λένε εμείς αυτό δεν το κάνουμε.
Ή ας πούμε, θέλεις να κάνεις ένα site για ένα πολύ ειδικό αντικείμενο και ο μόνος διαχειριστής που υπάρχει, που ξέρει πολύ καλά το αντικείμενο, ξέρει να γράφει πολύ καλά, γνωρίζει το community όσο κανένας άλλος κ.λ. ξέρει ένα συγκεκριμένο εργαλείο για συγγραφή κειμένων και δεν είναι το είδος του χρήστη που θα μάθει κάτι άλλο μέσα σε 2 μέρες. Site = f(software,hardware,content,timeplan,HR, budget,…). Η βέλτιστη επιλογή software δεν σημαίνει βέλτιστη επιλογή site. min(cost(software)) δεν συνεπάγεται πάντα min(cost(site)).
Το Open Source έχει σημαντικά πλεονεκτήματα. Η επιλογή του πρέπει να βαρύνει θετικά. Το Open Source έχει όντως μακροχρόνια πλεονεκτήματα. Από κει και πέρα, κάθε δογματισμός, έχει πρόβλημα.
Αν δεν υπάρχει αξονικός τομογράφος με open source δεν θα πεθάνω. Και αν το μόνο αξιόπιστο πακέτο στατικής μελέτης κτιρίων είναι κλειστό λογισμικό, θα ήθελα να το χρησιμοποιήσει αυτός που σχεδιάζει το σπίτι μου.
Ελπίζω ότι οι ερωτήσεις σου είναι για να με προκαλέσουν και δεν τις εννοείς…
@λ:ηρ
Εννοώ ότι ο σχεδιασμός και η συντήρηση ενός μεγάλου website περιλαμβάνει πολύ περισσότερα από την επιλογή του CMS. Ανέφερες και εσύ στο άρθρο σου το κόστος μεταφοράς του υπάρχοντος υλικού από ένα CMS σε ένα άλλο.
Μπορεί ίσως να υπάρχουν και άλλα. Π.χ. λές, θέλω αύριο ένα site με τα Α,Β,Γ και δεν εμφανίζεται κανένας που να σου δίνει λύση με Open Source (π.χ. γιατί έχουν πολλή δουλειά). Ή ζητάς μαζί να σου εκπαιδεύσουν και 2 άτομα για χρήση του CMS και σου λένε εμείς αυτό δεν το κάνουμε.
Ή ας πούμε, θέλεις να κάνεις ένα site για ένα πολύ ειδικό αντικείμενο και ο μόνος διαχειριστής που υπάρχει, που ξέρει πολύ καλά το αντικείμενο, ξέρει να γράφει πολύ καλά, γνωρίζει το community όσο κανένας άλλος κ.λ. ξέρει ένα συγκεκριμένο εργαλείο για συγγραφή κειμένων και δεν είναι το είδος του χρήστη που θα μάθει κάτι άλλο μέσα σε 2 μέρες. Site = f(software,hardware,content,timeplan,HR, budget,…). Η βέλτιστη επιλογή software δεν σημαίνει βέλτιστη επιλογή site. min(cost(software)) δεν συνεπάγεται πάντα min(cost(site)).
Το Open Source έχει σημαντικά πλεονεκτήματα. Η επιλογή του πρέπει να βαρύνει θετικά. Το Open Source έχει όντως μακροχρόνια πλεονεκτήματα. Από κει και πέρα, κάθε δογματισμός, έχει πρόβλημα.
Αν δεν υπάρχει αξονικός τομογράφος με open source δεν θα πεθάνω. Και αν το μόνο αξιόπιστο πακέτο στατικής μελέτης κτιρίων είναι κλειστό λογισμικό, θα ήθελα να το χρησιμοποιήσει αυτός που σχεδιάζει το σπίτι μου.
Ελπίζω ότι οι ερωτήσεις σου είναι για να με προκαλέσουν και δεν τις εννοείς…
Παναγιώτη, επί του συγκεκριμένου θέματος συζητούμε για έναν προσωπικό κόμβο. Ούτε για τομογράφους ούτε για πακέτα στατικών. Πιστεύω πως εδώ και κάποια χρόνια έχουμε στη διάθεσή μας αξιοπρεπή CMS που τρέχουν σε ΕΛ/ΛΑΚ.
Γενικότερα, για το ΕΛ/ΛΑΚ και τον ρεαλισμό μας. Συμφωνώ μαζί σου και τα χουμε πει αυτά και σε άλλες συζητήσεις. Διαφωνώ με την σχολή σκέψης που πρεσβεύει «ΕΛ/ΛΑΚ εδώ και τώρα» ή «ΕΛ/ΛΑΚ και ξερό ψωμί» και άλλα τέτοια απόλυτα και μηδενιστικά τσιτάτα.
Παναγιώτη, επί του συγκεκριμένου θέματος συζητούμε για έναν προσωπικό κόμβο. Ούτε για τομογράφους ούτε για πακέτα στατικών. Πιστεύω πως εδώ και κάποια χρόνια έχουμε στη διάθεσή μας αξιοπρεπή CMS που τρέχουν σε ΕΛ/ΛΑΚ.
Γενικότερα, για το ΕΛ/ΛΑΚ και τον ρεαλισμό μας. Συμφωνώ μαζί σου και τα χουμε πει αυτά και σε άλλες συζητήσεις. Διαφωνώ με την σχολή σκέψης που πρεσβεύει «ΕΛ/ΛΑΚ εδώ και τώρα» ή «ΕΛ/ΛΑΚ και ξερό ψωμί» και άλλα τέτοια απόλυτα και μηδενιστικά τσιτάτα.
Εμένα πάλι μούρχεται στο νου η εικόνα του μ’ ένα macintosh στο χέρι, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Εκτός κι αν τούχουν ξηλώσει το osx και του βάλανε linux…
Εμένα πάλι μούρχεται στο νου η εικόνα του μ’ ένα macintosh στο χέρι, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Εκτός κι αν τούχουν ξηλώσει το osx και του βάλανε linux…
@λ:ηρ
Έχοντας στήσει, κοστολογήσει, πουλήσει πολλά sites αντίστοιχου μεγέθους (τίποτα εξαιρετικά πολύπλοκο, αλλά ούτε και τετριμένο), μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι κατά κανόνα η επιλογή του CMS είναι το πλέον αδιάφορο θέμα. Καταλήγεις σε αυτή αφού έχεις λύσει όλα τα άλλα: ποιός θα κάνει το project management, ποιος θα βρίσκεται στο development team, τί content υπάρχει ήδη και σε τί μορφή, ποιος είναι ο designer και με τί είναι εξοικειωμένος, το χρονοδιάγραμμα κ.λ.
Με αυτά κατά νου, θεωρώ ότι είναι υπερβολικό το να βγάζει κανείς οποιοδήποτε συμπέρασμα από την επιλογή του CMS.
@λ:ηρ
Έχοντας στήσει, κοστολογήσει, πουλήσει πολλά sites αντίστοιχου μεγέθους (τίποτα εξαιρετικά πολύπλοκο, αλλά ούτε και τετριμένο), μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι κατά κανόνα η επιλογή του CMS είναι το πλέον αδιάφορο θέμα. Καταλήγεις σε αυτή αφού έχεις λύσει όλα τα άλλα: ποιός θα κάνει το project management, ποιος θα βρίσκεται στο development team, τί content υπάρχει ήδη και σε τί μορφή, ποιος είναι ο designer και με τί είναι εξοικειωμένος, το χρονοδιάγραμμα κ.λ.
Με αυτά κατά νου, θεωρώ ότι είναι υπερβολικό το να βγάζει κανείς οποιοδήποτε συμπέρασμα από την επιλογή του CMS.
Παναγιώτη, for the sake of the argument και μόνο, αναγνωρίζω αυτό που λες για την επιλογή του CMS. Για την επιλογή του server (IIS επι του προκειμένου) τι θα έλεγες;
Παναγιώτη, for the sake of the argument και μόνο, αναγνωρίζω αυτό που λες για την επιλογή του CMS. Για την επιλογή του server (IIS επι του προκειμένου) τι θα έλεγες;
Αγαπητέ Λεωνίδα,
Κι εγώ είμαι φανατικός υποστηρικτής του ανοιχτού λογισμικού -έχω γράψει αρκετά γι’ αυτό- αλλά (ειλικρινά) δεν ξέρω σε τι πλατφόρμα μου σχεδίασε η εταιρία που ανέθεσα το medium.gr
Το post πάντως, για μένα που δεν είμαι τεχνικός, μου θύμισε λιγάκι μια παλιά συζήτηση που κάναμε στα πρώτα φοιτητικά χρόνια: «Τι σόι κομμουνιστής είναι αυτός, αφού έχει τόσα λεφτα;»
Αγαπητέ Λεωνίδα,
Κι εγώ είμαι φανατικός υποστηρικτής του ανοιχτού λογισμικού -έχω γράψει αρκετά γι’ αυτό- αλλά (ειλικρινά) δεν ξέρω σε τι πλατφόρμα μου σχεδίασε η εταιρία που ανέθεσα το medium.gr
Το post πάντως, για μένα που δεν είμαι τεχνικός, μου θύμισε λιγάκι μια παλιά συζήτηση που κάναμε στα πρώτα φοιτητικά χρόνια: «Τι σόι κομμουνιστής είναι αυτός, αφού έχει τόσα λεφτα;»
Καλημερα,
επειδη εγω ανεφερα την φραση οτι “βγαζω το ψωμι μου” και επειδη αυτη η φραση χρησιμοποιηθηκε σε επιχειρημα, να διευκρινησω μια λεπτομερειουλα. ΔΕΝ φτιαχνω sites, δεν εχω φτιαξει ποτέ κανενα site.
Απο εκει και μετα, αν ο ΓΑΠ ελεγε οτι για τον Α,Β,Γ λογο αποφασισε να χρησιμοποιησει λογισμικο της MS, τοτε δεν θα υπηρχε προβλημα. Το προβλημα δεν υπαρχει επειδη ο ΓΑΠ χρησιμοποιησε MS. Το προβλημα υπαρχει επειδη ο ΓΑΠ αδιαφορησε για τις ιδιες του τις εξαγγελιες. Το προβλημα υπαρχει γιατι ενας πολιτικος εξαγγελει κατι και δεν ενδιαφερεται καν να μαθει τι ηταν αυτο που εξηγγειλε και πως υλοποιειται. Η – αν συντρεχουν καποιοι τεχνικοι λογοι – το γιατι δεν υλοποιειται.
Το σημαντικο για μενα ειναι, οι πολιτικοι να λογοδοτουν! Ας εξαγγειλει οτι θελει ο ΓΑΠ. Και ας εφαρμοσει οτι θελει, οτι ταιριαζει καλυτερα στις αναγκες του. Αλλα σαν πολιτης περιμενω να μου εξηγησει τις επιλογες του, οχι να με φτυνει με την αδιαφορια του.
Συμφωνοι, και ο κ. Πασχος Μανδραβελης (τον οποιο θαυμαζω απεριοριστα) δεν φροντισε να μαθει σε τι πλατφορμα τρεχει το site του. Αλλα σε αντιθεση με τον ΓΑΠ, ο κ. Μανδραβελης δεν ζητησε να κυβερνησει αυτην την χωρα.
Και τι σχεση εχει αν ο ΓΑΠ χρησιμοποιει υβριδικο αυτοκινητο; Οποιος πολιτικος δηλαδη χρησιμοποιει υβριδικο, μπορει να εξαγγελει οτι θελει στους υπολοιπους τομεις; Και μετα να αδιαφορει για την υλοποιηση τους;
Καλημερα,
επειδη εγω ανεφερα την φραση οτι “βγαζω το ψωμι μου” και επειδη αυτη η φραση χρησιμοποιηθηκε σε επιχειρημα, να διευκρινησω μια λεπτομερειουλα. ΔΕΝ φτιαχνω sites, δεν εχω φτιαξει ποτέ κανενα site.
Απο εκει και μετα, αν ο ΓΑΠ ελεγε οτι για τον Α,Β,Γ λογο αποφασισε να χρησιμοποιησει λογισμικο της MS, τοτε δεν θα υπηρχε προβλημα. Το προβλημα δεν υπαρχει επειδη ο ΓΑΠ χρησιμοποιησε MS. Το προβλημα υπαρχει επειδη ο ΓΑΠ αδιαφορησε για τις ιδιες του τις εξαγγελιες. Το προβλημα υπαρχει γιατι ενας πολιτικος εξαγγελει κατι και δεν ενδιαφερεται καν να μαθει τι ηταν αυτο που εξηγγειλε και πως υλοποιειται. Η – αν συντρεχουν καποιοι τεχνικοι λογοι – το γιατι δεν υλοποιειται.
Το σημαντικο για μενα ειναι, οι πολιτικοι να λογοδοτουν! Ας εξαγγειλει οτι θελει ο ΓΑΠ. Και ας εφαρμοσει οτι θελει, οτι ταιριαζει καλυτερα στις αναγκες του. Αλλα σαν πολιτης περιμενω να μου εξηγησει τις επιλογες του, οχι να με φτυνει με την αδιαφορια του.
Συμφωνοι, και ο κ. Πασχος Μανδραβελης (τον οποιο θαυμαζω απεριοριστα) δεν φροντισε να μαθει σε τι πλατφορμα τρεχει το site του. Αλλα σε αντιθεση με τον ΓΑΠ, ο κ. Μανδραβελης δεν ζητησε να κυβερνησει αυτην την χωρα.
Και τι σχεση εχει αν ο ΓΑΠ χρησιμοποιει υβριδικο αυτοκινητο; Οποιος πολιτικος δηλαδη χρησιμοποιει υβριδικο, μπορει να εξαγγελει οτι θελει στους υπολοιπους τομεις; Και μετα να αδιαφορει για την υλοποιηση τους;
@Dralion: υπάρχουν projects στα οποία η ανάπτυξη λογισμικού είναι το σημαντικότερο μέρος ή ένα πολύ σημαντικό μέρος. Τα websites τέτοιου είδους (ευτυχώς, εδώ και αρκετά χρόνια), δεν εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία -νομίζω ότι το ανέπτυξα αρκετά το θέμα, μην επαναλαμβάνομαι. Προφανώς έχεις εμπειρία από διαφορετικού είδους projects.
@ληρ: όταν γράφω CMS παραπάνω, αναφέρομαι (sorry, δεν το διευκρίνισα) στο σύνολο της τεχνικής υποδομής (και λειτουργικό και hardware κ.λ.)
@Dralion: υπάρχουν projects στα οποία η ανάπτυξη λογισμικού είναι το σημαντικότερο μέρος ή ένα πολύ σημαντικό μέρος. Τα websites τέτοιου είδους (ευτυχώς, εδώ και αρκετά χρόνια), δεν εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία -νομίζω ότι το ανέπτυξα αρκετά το θέμα, μην επαναλαμβάνομαι. Προφανώς έχεις εμπειρία από διαφορετικού είδους projects.
@ληρ: όταν γράφω CMS παραπάνω, αναφέρομαι (sorry, δεν το διευκρίνισα) στο σύνολο της τεχνικής υποδομής (και λειτουργικό και hardware κ.λ.)
@dralion: α, και για την λογοδοσία. Να λογοδοτούν οι πολιτικοί για αυτά που κάνουν και μας επηρεάζουν.
Ναι, να λογοδοτήσουν για τα κριτήρια (ή τον τρόπο που οδηγηθήκαμε εκεί, όπως επιλογή υπεύθυνων) για την προμήθεια εξοπλισμού του υπουργείου τους, για το πώς επιλέχθηκαν (και πώς μπήκαν οι προδιαγραφές) για την αγορά αυτοκινήτων για ένα δημόσιο οργανισμό, τις προδιαγραφές για την υλοποίηση ενός τεχνικού έργου, την κατεύθυνση στην οποία κατευθύνουν την παιδεία κ.λ.
Να περιμένουμε να λογοδοτήσει κάθε πολιτικός για τα κριτήρια με τα οποία επέλεξαν τα έπιπλα στο σπίτι τους, το πού θα πάνε διακοπές, το ποιο αυτοκίνητο τους αρέσει και τους βολεύει κ.λ. ή γιατί πίεσαν το παιδί τους να γίνει γιατρός ή μάγειρας νομίζω ότι πάει πολύ μακρυά.
@dralion: α, και για την λογοδοσία. Να λογοδοτούν οι πολιτικοί για αυτά που κάνουν και μας επηρεάζουν.
Ναι, να λογοδοτήσουν για τα κριτήρια (ή τον τρόπο που οδηγηθήκαμε εκεί, όπως επιλογή υπεύθυνων) για την προμήθεια εξοπλισμού του υπουργείου τους, για το πώς επιλέχθηκαν (και πώς μπήκαν οι προδιαγραφές) για την αγορά αυτοκινήτων για ένα δημόσιο οργανισμό, τις προδιαγραφές για την υλοποίηση ενός τεχνικού έργου, την κατεύθυνση στην οποία κατευθύνουν την παιδεία κ.λ.
Να περιμένουμε να λογοδοτήσει κάθε πολιτικός για τα κριτήρια με τα οποία επέλεξαν τα έπιπλα στο σπίτι τους, το πού θα πάνε διακοπές, το ποιο αυτοκίνητο τους αρέσει και τους βολεύει κ.λ. ή γιατί πίεσαν το παιδί τους να γίνει γιατρός ή μάγειρας νομίζω ότι πάει πολύ μακρυά.
@vrypan: κοντευουμε να συμφωνησουμε 😉
Οσα λες ειναι πολυ σωστα.
Στο μονο που εχουμε διαφορετικη αποψη ειναι, στο αν η τεχνολογια που επιλεγουν για το επισημο site τους ανηκει στην κατηγορια “πού θα πάνε διακοπές” ειτε στην κατηγορια “προδιαγραφές για την υλοποίηση ενός τεχνικού έργου”. Φαινεσαι να πιστευεις το πρωτο – πιστευω το δευτερο.
Με εκτιμηση
@vrypan: κοντευουμε να συμφωνησουμε 😉
Οσα λες ειναι πολυ σωστα.
Στο μονο που εχουμε διαφορετικη αποψη ειναι, στο αν η τεχνολογια που επιλεγουν για το επισημο site τους ανηκει στην κατηγορια “πού θα πάνε διακοπές” ειτε στην κατηγορια “προδιαγραφές για την υλοποίηση ενός τεχνικού έργου”. Φαινεσαι να πιστευεις το πρωτο – πιστευω το δευτερο.
Με εκτιμηση
Αγαπητέ Πάσχο: η ανακολουθία λόγου και πράξης στην προκειμένη περιπτώση δεν ήταν για μένα το πρόβλημα. Η απουσία λόγου που να εξηγεί την ανακολουθία είναι το ζήτημα. Και στο συγκεκριμένο θέμα η απουσία λόγου, σε συνδυασμό με την ρητορική πόλωσης, δεν βοηθά.
Όπως έγραψα, η επιλογή IIS και ASP.NET μπορεί να είναι και θεμιτή. Θα έβγαζα το καπέλο μου στον κ. Παπανδρέου αν έλεγε: το ΕΛ/ΛΑΚ αποτελεί στόχο μας, αλλά η πραγματικότητα επιβάλλει μια προσεκτική και ορθολογική προσέγγιση. Ακόμη κι ο δικός μου ο κόμβος είναι σε κλειστό λογισμικό επειδή σε τέτοιο στήθηκε πριν διαπιστώσουμε την αναγκαιότητα του ΕΛ/ΛΑΚ. Σταδιακά προγραμματίζω την μετάβαση σε ΕΛ/ΛΑΚ φυσικά αλλά θα χρειαστούμε καιρό, κτλ κτλ.
Δεν τα είπε όμως και γι αυτό τον κρίνω.
Για τον κόμβο του καθενός: ως καταναλωτές οφείλουμε να γνωρίζουμε 10 πράγματα. Το αν θα είναι ο server μας ανοιχτός ή κλειστός, είναι ένα από αυτά; Ίσως θα έπρεπε να είναι αν είχαμε την κατάλληλη παιδεία και ενημέρωση σε θέματα ΕΛ/ΛΑΚ. Δεν την έχουμε όμως. Ακριβώς επειδή συντηρείται μια αντιδραστική, μηδενιστική διαλεκτική με σκοπό την πόλωση και τον πρόσκαιρο εντυπωσιασμό (πχ, H Ελλάδα «στο άρμα της Microsoft»).
Παναγιώτη, ο προσωπικός κόμβος του κ. Παπανδρέου δεν είναι το ίδιο με τα έπιπλά του και τις διακοπές του. Ας μην υπερβάλλουμε. Ο κόμβος είναι γεμάτος από πολιτικές θέσεις, πολιτικές ειδήσεις, και πολιτικές εικόνες.