Αν κατέβαινα στην Ελλάδα για τις εκλογές της 16ης Σεπτεμβρίου, θα ψήφιζα υπέρ της Φιλελεύθερης Συμμαχίας. Το σκεπτικό μου έχει ως εξής.
Η Φ.Σ. είναι ένα νέο κόμμα, νέων ανθρώπων. Με τόλμη και με ευθύτητα παρουσίασαν ξεκάθαρα τις πολιτικές τους θέσεις. Θεωρούν πως ως πολίτες πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας με θέσεις και έργο και όχι με διαρκή κριτική. Πιστεύουν δηλαδή πως η πολιτική είναι ζήτημα προσωπικής ευθύνης — συμφωνώ. Έχουν κάνει εξαιρετική χρήση των νέων τεχνολογιών για την οργάνωση και λειτουργία του κόμματος. Ο λόγος τους είναι τεκμηριωμένος, στηριγμένος σε δεδομένα, μεστά επιχειρήματα, και θεμελιώδεις αρχές του διαφωτισμού και του δυτικού πολιτισμού. Τα στελέχη του είναι αυτοδημιούργητοι και αξιόλογοι άνθρωποι. Προέρχονται από ένα ετερογενές πολιτικό περιβάλλον αλλά πιστεύουν στις ίδιες βασικές αρχές που πιστεύω κι εγώ.
Δεν θα ψήφιζα Νέα Δημοκρατία διότι στα 3,5 χρόνια που βρίσκεται στην εξουσία έδωσε απαράδεκτα δείγματα απαξίωσης προς τον πολίτη. Χαρακτηριστικά αναφέρω την παρουσία του κ. Β. Πολύδωρα στην κυβέρνηση. Στην οποία παραμένει έπειτα από ολοένα και χειρότερες αστοχίες οι οποίες θα έπρεπε να τον είχαν οδηγήσει στην παραίτηση. Η παρουσία του κ. Πολύδωρα αποτελεί προσβολή προς τη νοημοσύνη μου. Προσβολή για τη νοημοσύνη των πολιτών είναι επίσης η παρουσία του αυτοχαρακτηρισθέντος Καραγκιόζη Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας ο οποίος έχει δηλώσει δημοσίως την πρόθεσή του να παρανομήσει.
Δεν θα ψήφιζα ΠΑΣΟΚ παρότι είχα ελπίδες για τον κ. Γ. Παπανδρέου. Από τη στιγμή που ανέλαβε το Κίνημα όμως, υπέπεσε σε μια σειρά σφαλμάτων και έχασα την εμπιστοσύνη μου στις ικανότητές του. Ενδεικτικά αναφέρω τα εξης. Δέχτηκε να «εκλεγεί» στην προεδρία του ΠΑΣΟΚ με ευτελείς διαδικασίες (δίχως αντίπαλο και με ψηφοφορία-πανηγύρι). Παλινδρόμησε στο θέμα της αναθεώρησης του 16Σ. Άφησε στην άκρη την ηπιότητα και τη μετριοπάθεια προκειμένου να ικανοποιήσει τις καιροσκοπικές ανάγκες του παλιού ΠΑΣΟΚ. Έκανε ατυχέστατους χειρισμούς και επιλογές στο ζήτημα των κ. Γεννηματά και Πατουλίδου. Επανέφερε στο πολιτικό προσκήνιο τον κ. Κ. Λαλιώτη.
Δεν θα ψήφιζα ΚΚΕ διότι δεν ασπάζομαι τον βασικό κορμό της ιδεολογίας του.
Δεν θα ψήφιζα τον Συνασπισμό διότι έχασε το ήθος και τον ορθό πολιτικό λόγο που είχε την εποχή που λεγόταν ακόμη ΚΚΕ-Εσ.
Πιστεύω πως είναι αναγκαίο, για το καλό του τόπου πια, να μην αναδειχτεί αυτοδύναμη κυβέρνηση (είτε της ΝΔ είτε του ΠΑΣΟΚ). Τα κόμματα αυτά παραμένουν τα ίδια εδώ και χρόνια. Είναι αδύνατον να κάνουν στις 17.09 κάτι καλύτερο και διαφορετικό από αυτό που κάνουν εδώ και χρόνια.
Η πραγματική ανανέωση στην πολιτική ζωή του τόπου θα έρθει μόνο μέσα από κυβερνήσεις συνεργασίες. Έτσι ώστε να συγκεραστούν πολιτικές τάσεις και θέσεις που να αντανακλούν καλύτερα την ποικιλομορφία της πολιτικής σκέψης των Ελλήνων.
Λες;
Λες;
H Φιλελεύθερη Συμμαχία έχει την ιδεολογική της βάση στην αποχαλίνωση της “ελεύθερης” καπιταλιστικής (πάντα για λογαριασμό και προς όφελος των κυρίαρχα οικονομικά τάξεων) αγοράς και στην πλήρη κατάργηση του κράτους πρόνοιας. Πίσω από ένα “εκσυγχρονιστικό” προσωπείο, αποτελούν μιαν από τις πλέον αντιδραστικές (και μάλιστα θα πρόσθετα ύπουλες) κινήσεις στον ελληνικό χώρο. Τι θα πεί “η πολιτική είναι ζήτημα προσωπικής ευθύνης” όταν το πολιτικο και θεσμικό οικοδόμημα στήθηκε σε γενιές ολόκληρες για να εξυπηρετεί και να διαχειρίζεται ένα συγκεκριμένο (και στρεβλό-παραμορφωμένο στην περίπτωση της Ελλάδας) οικονομικό σύστημα του οποίου αποτελούν θεωρητικούς απολογητές; Και γιατί άλλα αστικά κόμματα δεν μπορούν να στηρίξουν το παραπάνω ζητούμενα, ίσως μάλιστα πιο αποτελεσματικά από τη ΦιΣ;
Τίποτα βέβαια δεν είναι σύγχρονο στην εκθείαση των δυνάμεων της αγοράς (βλ., Thatcher, Reαgan, κτλ.), ούτε καινούργιο στις επίπτωσεις αυτής της “ελεύθερης αγοράς” στη διεύρυνση των κοινωνικών χασμάτων και την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Η αμελητέα απήχηση που έχουν στην ελληνική (αλλά και διεθνή πλέον) πραγματικότητα δεν με εκπλήσσει καθόλου. Οπως δεν με εκπλήσσει η μικρή απήχηση στους Ελληνες των ΗΠΑ. Ο καλός ο μύλος, που λένε, όλα τα αλέθει.
H Φιλελεύθερη Συμμαχία έχει την ιδεολογική της βάση στην αποχαλίνωση της “ελεύθερης” καπιταλιστικής (πάντα για λογαριασμό και προς όφελος των κυρίαρχα οικονομικά τάξεων) αγοράς και στην πλήρη κατάργηση του κράτους πρόνοιας. Πίσω από ένα “εκσυγχρονιστικό” προσωπείο, αποτελούν μιαν από τις πλέον αντιδραστικές (και μάλιστα θα πρόσθετα ύπουλες) κινήσεις στον ελληνικό χώρο. Τι θα πεί “η πολιτική είναι ζήτημα προσωπικής ευθύνης” όταν το πολιτικο και θεσμικό οικοδόμημα στήθηκε σε γενιές ολόκληρες για να εξυπηρετεί και να διαχειρίζεται ένα συγκεκριμένο (και στρεβλό-παραμορφωμένο στην περίπτωση της Ελλάδας) οικονομικό σύστημα του οποίου αποτελούν θεωρητικούς απολογητές; Και γιατί άλλα αστικά κόμματα δεν μπορούν να στηρίξουν το παραπάνω ζητούμενα, ίσως μάλιστα πιο αποτελεσματικά από τη ΦιΣ;
Τίποτα βέβαια δεν είναι σύγχρονο στην εκθείαση των δυνάμεων της αγοράς (βλ., Thatcher, Reαgan, κτλ.), ούτε καινούργιο στις επίπτωσεις αυτής της “ελεύθερης αγοράς” στη διεύρυνση των κοινωνικών χασμάτων και την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Η αμελητέα απήχηση που έχουν στην ελληνική (αλλά και διεθνή πλέον) πραγματικότητα δεν με εκπλήσσει καθόλου. Οπως δεν με εκπλήσσει η μικρή απήχηση στους Ελληνες των ΗΠΑ. Ο καλός ο μύλος, που λένε, όλα τα αλέθει.
Πού σωστή η κριτική σου, αλλά η διαφορά είναι ότι τον Καραμανλή τον ψέγεις για άποτυχία στην διακυβέρνηση της χώρας, ενώ τον Παπανδρέου για πολιτικές επιλογές που το πιθανότερο είναι να αποτελούν κινήσεις εξισορρόπησης μέσα στο πολύπλοκο εσωκομματικό περιβάλλον. Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι ήταν υπουργός εξωτερικών όταν η Ελλάδα είχε την καλύτερη εικόνα προς τα έξω στην ιστορία της. Αν δεν ψηφίσω ΠΑΣΟΚ θα είναι λόγω των τοπικών στέλεχών του εδώ στη Δράμα. Όχι ότι της ΝΔ είναι καλύτεροι, κανέναν τους δεν θα έβαζα στο σπίτι μου.
Για την ΦιΣ δεν ξέρω. Συμφωνώ με την κριτική τους και με τις πιο πολλές προτάσεις τους, αλλά στη νοοτροπία μου θυμίζουν κάτι γκρουπόυσκουλα της αριστεράς. Και το 2007 δεν είναι 1977. Δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο να τους ψηφίσεις. Αλλά από την άλλη, δεν κινδυνεύεις να μουντζώνεις τον εαυτό σου μετά…
Πού σωστή η κριτική σου, αλλά η διαφορά είναι ότι τον Καραμανλή τον ψέγεις για άποτυχία στην διακυβέρνηση της χώρας, ενώ τον Παπανδρέου για πολιτικές επιλογές που το πιθανότερο είναι να αποτελούν κινήσεις εξισορρόπησης μέσα στο πολύπλοκο εσωκομματικό περιβάλλον. Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι ήταν υπουργός εξωτερικών όταν η Ελλάδα είχε την καλύτερη εικόνα προς τα έξω στην ιστορία της. Αν δεν ψηφίσω ΠΑΣΟΚ θα είναι λόγω των τοπικών στέλεχών του εδώ στη Δράμα. Όχι ότι της ΝΔ είναι καλύτεροι, κανέναν τους δεν θα έβαζα στο σπίτι μου.
Για την ΦιΣ δεν ξέρω. Συμφωνώ με την κριτική τους και με τις πιο πολλές προτάσεις τους, αλλά στη νοοτροπία μου θυμίζουν κάτι γκρουπόυσκουλα της αριστεράς. Και το 2007 δεν είναι 1977. Δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο να τους ψηφίσεις. Αλλά από την άλλη, δεν κινδυνεύεις να μουντζώνεις τον εαυτό σου μετά…
@Κωστή: λέω, πως τα παιδιά αξίζουν μια ευκαιρία.
@rebel: Η ΦΣ πρεσβεύει μια σειρά από θέσεις με τις οποίες συμφωνώ. Με άλλες περισσότερο και με άλλες λιγότερο. Οι θέσεις με τις οποίες συμφωνώ περισσότερο είναι αυτές για χωρισμό εκκλησίας-κράτους, η ιδέα της ισότητας απέναντι στο νόμο, η προσήλωση στα ανθρώπινα δικαιώματα, κ.α. Λιγότερο συμφωνώ με τις οικονομικές θέσεις της ΦΣ κι αυτό επειδή πιστεύω πως κανένα απόλυτο σύστημα οικονομικής διαχείρισης δεν μπορεί να πετύχει.
Σε τελική ανάλυση, αν φτιάξω ένα σταθμισμένο άθροισμα (weighted sum) πολιτικών θέσεων για κάθε κόμμα, αυτό της ΦΣ βγαίνει πιο ψηλά από τα άλλα και με διαφορά.
Η ΦΣ δεν ευθύνεται για την στρεβλή και παραμορφωμένη υλοποίηση ενός συστήματος του οποίου τους θεωρείς απολογητές. Τώρα γιατί τα άλλα αστικά κόμματα δεν μπορούν να στηρίξουν αυτά που στηρίζει η ΦΣ, και μάλιστα πιο αποτελεσματικά όπως λες; Καλή ερώτηση. Ίσως επειδή δεν έχουν την τόλμη. Ίσως επειδή έχουν χάσει την ικανότητά τους για εκλεπτυσμένες και πολυεπίπεδες συζητήσεις. Ίσως επειδή έχουν αγκυλωθεί προσπαθώντας να διατηρήσουν ισορροπίες μέσα σε ένα χαοτικά μεγάλο πολιτικό εύρος το οποίο προσπαθούν να εξυπηρετήσουν. Γεγονός είναι πως απλά πράγματα όπως τον διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους δεν τόλμησαν να τον αγγίξουν.
Από την άλλη η ΦΣ δεν έχει παρελθόν να την αγκυλώνει. Κι ελπίζω (το τονίζω αυτό) να έχει την ικανότητα της διαπραγμάτευσης και όχι την λογική του όλα-ή-τίποτα. Έτσι ώστε αν προκύψει ευκαιρία για συμμετοχή σε κυβέρνηση συνεργασίας να μπορεί να θέσει ρεαλιστικούς όρους.
@βαλκάνιε: η Δράμα έχει τους πολιτικούς που της αξίζουν. Πονώ και λυπάμαι που το λέω, αλλά αυτή είναι η μαύρη αλήθεια. Θαυμάστε βιογραφικό υποψήφιου βουλευτή:
@Κωστή: λέω, πως τα παιδιά αξίζουν μια ευκαιρία.
@rebel: Η ΦΣ πρεσβεύει μια σειρά από θέσεις με τις οποίες συμφωνώ. Με άλλες περισσότερο και με άλλες λιγότερο. Οι θέσεις με τις οποίες συμφωνώ περισσότερο είναι αυτές για χωρισμό εκκλησίας-κράτους, η ιδέα της ισότητας απέναντι στο νόμο, η προσήλωση στα ανθρώπινα δικαιώματα, κ.α. Λιγότερο συμφωνώ με τις οικονομικές θέσεις της ΦΣ κι αυτό επειδή πιστεύω πως κανένα απόλυτο σύστημα οικονομικής διαχείρισης δεν μπορεί να πετύχει.
Σε τελική ανάλυση, αν φτιάξω ένα σταθμισμένο άθροισμα (weighted sum) πολιτικών θέσεων για κάθε κόμμα, αυτό της ΦΣ βγαίνει πιο ψηλά από τα άλλα και με διαφορά.
Η ΦΣ δεν ευθύνεται για την στρεβλή και παραμορφωμένη υλοποίηση ενός συστήματος του οποίου τους θεωρείς απολογητές. Τώρα γιατί τα άλλα αστικά κόμματα δεν μπορούν να στηρίξουν αυτά που στηρίζει η ΦΣ, και μάλιστα πιο αποτελεσματικά όπως λες; Καλή ερώτηση. Ίσως επειδή δεν έχουν την τόλμη. Ίσως επειδή έχουν χάσει την ικανότητά τους για εκλεπτυσμένες και πολυεπίπεδες συζητήσεις. Ίσως επειδή έχουν αγκυλωθεί προσπαθώντας να διατηρήσουν ισορροπίες μέσα σε ένα χαοτικά μεγάλο πολιτικό εύρος το οποίο προσπαθούν να εξυπηρετήσουν. Γεγονός είναι πως απλά πράγματα όπως τον διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους δεν τόλμησαν να τον αγγίξουν.
Από την άλλη η ΦΣ δεν έχει παρελθόν να την αγκυλώνει. Κι ελπίζω (το τονίζω αυτό) να έχει την ικανότητα της διαπραγμάτευσης και όχι την λογική του όλα-ή-τίποτα. Έτσι ώστε αν προκύψει ευκαιρία για συμμετοχή σε κυβέρνηση συνεργασίας να μπορεί να θέσει ρεαλιστικούς όρους.
@βαλκάνιε: η Δράμα έχει τους πολιτικούς που της αξίζουν. Πονώ και λυπάμαι που το λέω, αλλά αυτή είναι η μαύρη αλήθεια. Θαυμάστε βιογραφικό υποψήφιου βουλευτή:
Να σημειώσω πρώτα πως είμαι μέλος της ΦΣ για όσους δεν το γνωρίζουν.
@οργισμένο βαλκάνιο
Θα με ενεδιέφερε να μάθω πως έφτασες στο συμπέρασμα πως θυμίζουμε γκρουπούσκουλα της αριστεράς. Γνωρίζω τα βασικά μέλη της ΦΣ και έχω σχηματίσει εντελώς διαφορετική εικόνα. Ελπίζω πάντως να μην είμαι ο ίδιος που δίνω τέτοια εντύπωση!
@rebel@work
Θα ήθελα να μ’ ενημερώσεις σε ποιες χώρες που δεν είναι εκτεθειμένες στις δυνάμεις της ελεύθερης αγοράς τα κοινωνικά χάσματα και η καταστροφή του περιβάλλοντος είναι μικρότερα απ’ ότι στις χώρες που ακολουθούν ένα φιλελεύθερο οικονομικό σύστημα. Μην ξεχάσεις επίσης να τσεκάρεις και τα επίπεδα φτώχιας σε αυτές τις χώρες (να υπενθυμίσω πως έχουμε το διπλάσιο ποσοστό φτωχών από το μέσο όρο της ΕΕ ενώ είμαστε μάλλον οι χειρότεροι στην προστασία του περιβάλλοντος).
Εννοείται πως η Ελλάδα δεν είναι χώρα με πραγματικά ανταγωνιστική και ελεύθερη αγορά.
Να σημειώσω πρώτα πως είμαι μέλος της ΦΣ για όσους δεν το γνωρίζουν.
@οργισμένο βαλκάνιο
Θα με ενεδιέφερε να μάθω πως έφτασες στο συμπέρασμα πως θυμίζουμε γκρουπούσκουλα της αριστεράς. Γνωρίζω τα βασικά μέλη της ΦΣ και έχω σχηματίσει εντελώς διαφορετική εικόνα. Ελπίζω πάντως να μην είμαι ο ίδιος που δίνω τέτοια εντύπωση!
@rebel@work
Θα ήθελα να μ’ ενημερώσεις σε ποιες χώρες που δεν είναι εκτεθειμένες στις δυνάμεις της ελεύθερης αγοράς τα κοινωνικά χάσματα και η καταστροφή του περιβάλλοντος είναι μικρότερα απ’ ότι στις χώρες που ακολουθούν ένα φιλελεύθερο οικονομικό σύστημα. Μην ξεχάσεις επίσης να τσεκάρεις και τα επίπεδα φτώχιας σε αυτές τις χώρες (να υπενθυμίσω πως έχουμε το διπλάσιο ποσοστό φτωχών από το μέσο όρο της ΕΕ ενώ είμαστε μάλλον οι χειρότεροι στην προστασία του περιβάλλοντος).
Εννοείται πως η Ελλάδα δεν είναι χώρα με πραγματικά ανταγωνιστική και ελεύθερη αγορά.
Ληρ, αγενής ως συνήθως, ξέχασα να σε ευχαριστήσω για τα καλά σου λόγια!
Ληρ, αγενής ως συνήθως, ξέχασα να σε ευχαριστήσω για τα καλά σου λόγια!
@Ανδρέας
Δεν μπορώ να διανοηθώ, στα πλαίσια της παγκοσμιοποιημένης πλέον κεφαλαιοκρατίας, χώρες που δεν είναι εκτεθειμένες στις δυνάμεις της εσωτερικής αγοράς ή, στην περίπτωση εξαρτημένων και υπανάπτυκτων χωρών, στην ισχύ των πολυεθνικών και του οικονομικού ιμπεριαλισμού των ΗΠΑ και της Δύσης. Οι ανισότητες τις οποίες η καπιταλιστική αγορά ενισχύει και η αντίστοιχη διεύρυνση του οικονομικού χάσματος εκδηλώνεται τόσο σε εθνικό (μεταξύ τάξεων) και διεθνές επίπεδο (μεταξύ αναπτυγμένων και φτωχότερων χωρών.) Αυτό δεν σημαίνει οτι ο κοινωνικός πλούτος δεν αυξάνει σε απόλυτα μεγέθη, απλά η κατανομή αυτού του πλούτου είναι ασύμμετρη, διευρύνοντας έτσι τις οικονομικές ανισότητες. Αναφέρομαι σε ιστορικά μακροχρόνιες τάσεις.
Για την πρώτη περίπτωση των ταξικών ανισοτήτων ενδεικτικά αντιγράφω από τους πρόσφατους Times: “The wealth of the richest 1,000 people in Britain has more than trebled in the decade since Tony Blair came to power promising greater fairness, according to The Sunday Times Rich List, published today. The 260% rise in the wealth of Britain’s richest contrasts with a 120% average wealth increase for the population as a whole.” Παρόμοια στοιχεία για τη διεύρυνση του οικονομικού χάσματος μεταξύ των ανώτερων και χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων θα βρείς και σε άλλες καπιταλιστικές χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ και της Ελλάδας (βλ. πρόσφατες εκδόσεις της ΕΣΥ πριν τις εξαγγελίες Αλογοσκούφη για την αντιμετώπιση της φτώχιας).
Οσον αφορά το περιβάλλον, μπορείς να αναφερθείς σε μια σχετική συζήτηση στο e-rooster blog:
http://e-rooster.gr/06/2007/488.
με αφορμή άρθρο του Μανδραβέλη. Ας μην την επαναλάβουμε εδώ.
@Ανδρέας
Δεν μπορώ να διανοηθώ, στα πλαίσια της παγκοσμιοποιημένης πλέον κεφαλαιοκρατίας, χώρες που δεν είναι εκτεθειμένες στις δυνάμεις της εσωτερικής αγοράς ή, στην περίπτωση εξαρτημένων και υπανάπτυκτων χωρών, στην ισχύ των πολυεθνικών και του οικονομικού ιμπεριαλισμού των ΗΠΑ και της Δύσης. Οι ανισότητες τις οποίες η καπιταλιστική αγορά ενισχύει και η αντίστοιχη διεύρυνση του οικονομικού χάσματος εκδηλώνεται τόσο σε εθνικό (μεταξύ τάξεων) και διεθνές επίπεδο (μεταξύ αναπτυγμένων και φτωχότερων χωρών.) Αυτό δεν σημαίνει οτι ο κοινωνικός πλούτος δεν αυξάνει σε απόλυτα μεγέθη, απλά η κατανομή αυτού του πλούτου είναι ασύμμετρη, διευρύνοντας έτσι τις οικονομικές ανισότητες. Αναφέρομαι σε ιστορικά μακροχρόνιες τάσεις.
Για την πρώτη περίπτωση των ταξικών ανισοτήτων ενδεικτικά αντιγράφω από τους πρόσφατους Times: “The wealth of the richest 1,000 people in Britain has more than trebled in the decade since Tony Blair came to power promising greater fairness, according to The Sunday Times Rich List, published today. The 260% rise in the wealth of Britain’s richest contrasts with a 120% average wealth increase for the population as a whole.” Παρόμοια στοιχεία για τη διεύρυνση του οικονομικού χάσματος μεταξύ των ανώτερων και χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων θα βρείς και σε άλλες καπιταλιστικές χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ και της Ελλάδας (βλ. πρόσφατες εκδόσεις της ΕΣΥ πριν τις εξαγγελίες Αλογοσκούφη για την αντιμετώπιση της φτώχιας).
Οσον αφορά το περιβάλλον, μπορείς να αναφερθείς σε μια σχετική συζήτηση στο e-rooster blog:
http://e-rooster.gr/06/2007/488.
με αφορμή άρθρο του Μανδραβέλη. Ας μην την επαναλάβουμε εδώ.
Και γω θα ψήφιζα ΦΣ αν και διαφωνώ με αρκετές θέσεις τους. Π.χ., στο πρώτο σποτάκι που έφτιαξαν περιλαμβάνουν τον Ρήγκαν και την Θάτσερ στα άτομα που τους ενέπνευσαν. Εγώ τους απεχθάνομαι. Μέσα στην ΦΣ υπάρχουν διάφορες τάσεις, από την ελευθεριακότητα (libertarianism) του Περλικού ως την φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία του Σκάλκου. Προσωπικά ανήκω στον δεύτερο πόλο. Ιδεολογικά είμαι κοντά στην φιλελεύθερη μερίδα του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν θα μπορούσα να ψηφίσω το συγκεκριμένο κόμμα λόγω προσώπων, συσχετισμού δυνάμεων κτλ. Νομίζω πάντως ότι είναι χρήσιμο να υπάρχει η φωνή της ΦΣ, ακόμα και η ελευθεριακή με την οποία διαφωνώ, στην ελληνική πολιτική σκηνή.
Και γω θα ψήφιζα ΦΣ αν και διαφωνώ με αρκετές θέσεις τους. Π.χ., στο πρώτο σποτάκι που έφτιαξαν περιλαμβάνουν τον Ρήγκαν και την Θάτσερ στα άτομα που τους ενέπνευσαν. Εγώ τους απεχθάνομαι. Μέσα στην ΦΣ υπάρχουν διάφορες τάσεις, από την ελευθεριακότητα (libertarianism) του Περλικού ως την φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία του Σκάλκου. Προσωπικά ανήκω στον δεύτερο πόλο. Ιδεολογικά είμαι κοντά στην φιλελεύθερη μερίδα του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν θα μπορούσα να ψηφίσω το συγκεκριμένο κόμμα λόγω προσώπων, συσχετισμού δυνάμεων κτλ. Νομίζω πάντως ότι είναι χρήσιμο να υπάρχει η φωνή της ΦΣ, ακόμα και η ελευθεριακή με την οποία διαφωνώ, στην ελληνική πολιτική σκηνή.
ki o prime minister neos antrwpos einai alla trava tous keraunous. H new_greek _liberals apo alexikerauna pws pane?
http://www.youtube.com/watch?v=Ze0TbI2VMsE
ki o prime minister neos antrwpos einai alla trava tous keraunous. H new_greek _liberals apo alexikerauna pws pane?
http://www.youtube.com/watch?v=Ze0TbI2VMsE
Sumfwno gia to thema xwrismou kratous kai ekklhsias kai gia ta atomika dikaiometa tou atomou apenanth sto kratos/nomo. Thesis pou nomize teriazoun (theoritika toulaxiston) perisotero sto PASOK para stin ND. Oso gia to F.E. nomizw oti arghsan mia 20etia. Oi idees tous einai autes to ’80. Merikes petuxan kai alles polles oxi. To minima tous thelei anaprogarmogh. Ews twra to total free market den urarxh pouthena… aplos ebgales ta rouxa tou o manolios kai ta forese allios!
Antrea: Ta duo pio “free market” ktatoi einai h Amerikh kai h Kina,. Einai kai ta duo krath pou molunoun perisotera ap’ola ton kosmo kai ta duo kratoi me tin mikroterh diathesei na allaksoun se auton ton tomea.
Sumfwno gia to thema xwrismou kratous kai ekklhsias kai gia ta atomika dikaiometa tou atomou apenanth sto kratos/nomo. Thesis pou nomize teriazoun (theoritika toulaxiston) perisotero sto PASOK para stin ND. Oso gia to F.E. nomizw oti arghsan mia 20etia. Oi idees tous einai autes to ’80. Merikes petuxan kai alles polles oxi. To minima tous thelei anaprogarmogh. Ews twra to total free market den urarxh pouthena… aplos ebgales ta rouxa tou o manolios kai ta forese allios!
Antrea: Ta duo pio “free market” ktatoi einai h Amerikh kai h Kina,. Einai kai ta duo krath pou molunoun perisotera ap’ola ton kosmo kai ta duo kratoi me tin mikroterh diathesei na allaksoun se auton ton tomea.
Το πόσο πιστεύει το ΠΑΣΟΚ στο χωρισμό κράτους-εκκλησίας φάνηκε: με την παρέλαση στελεχών του από το σπίτι του Χρ. Παρασκευαϊδη πριν αυτός αναχωρήσει για την Αμερική. Φάνηκε: με τη σιωπή τους και την ανοχή τους απέναντι στη δημοσία δαπάνη νοσηλεία του Χρ. Παρασκευαϊδη στο εξωτερικό. Φάνηκε: με την ανοχή τους στα παρε-δωσε του Ε. Βενιζέλου με την εκκλησία την εποχή που ο Σημίτης έδινε την μάχη για τις ταυτότητες. Φάνηκε: στη δουλικότητα του υπουργού παιδείας και θρησκευμάτων Π. Ευθυμίου. Φάνηκε: στη διατήρηση του υπουργείου παιδείας και θρησκευμάτων.
Το πόσο πιστεύει το ΠΑΣΟΚ στο χωρισμό κράτους-εκκλησίας φάνηκε: με την παρέλαση στελεχών του από το σπίτι του Χρ. Παρασκευαϊδη πριν αυτός αναχωρήσει για την Αμερική. Φάνηκε: με τη σιωπή τους και την ανοχή τους απέναντι στη δημοσία δαπάνη νοσηλεία του Χρ. Παρασκευαϊδη στο εξωτερικό. Φάνηκε: με την ανοχή τους στα παρε-δωσε του Ε. Βενιζέλου με την εκκλησία την εποχή που ο Σημίτης έδινε την μάχη για τις ταυτότητες. Φάνηκε: στη δουλικότητα του υπουργού παιδείας και θρησκευμάτων Π. Ευθυμίου. Φάνηκε: στη διατήρηση του υπουργείου παιδείας και θρησκευμάτων.
Φίλε(λεύθερε) Ανδρέα, όταν λέω ότι μου θυμίζετε αριστερά γκρουπούσκουλα αναφέρομαι στην καταναγκαστική ιδεολογική καθαρότητα, στην libertarian πλειοδοσία και στην αυτάρεσκη ομφαλοσκόπηση. Όλη η ιστορία αφορά μερικές εκατοντάδες (άντε μετρημένες στα δάχτυλα χιλιάδες) άτομα που μπαινοβγαίνουμε στο rooster. Υπάρχει ζωή και πιο έξω όμως. Πολλοί πολιτικοποιημένοι πολίτες και δυνάμει ψηφοφόροι της Συμμαχίας δεν γνωρίζουν την ύπαρξή της. Τουλάχιστον οι ταύροι (όπου ήμουν ιδρυτικό μέλος) είχαν το Μάνο να κάνει φασαρία στην τηλεόραση. Αφού αυτοί είναι οι κανόνες…
Επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ με τις αρχές σας και με πολλές από τις θέσεις σας. Και είναι πολύ πιθανό να σας ψηφίσω (αν δεν με πάρει από κάτω η αγανάκτηση). Καλή επιτυχία!
rebel@work
Αυτό που ουσιαστικά λες είναι πως όλοι έχουν γίνει πλουσιότεροι, πως δηλ. οι φτωχοί σταδιακά εξαφανίζονται. Που ακριβώς είναι το κακό σε αυτό;
Ζήτησα να αναφέρεις χώρες που δεν έχουν φιλελεύθερες οικονομίες άλλα τα καταφέρνουν καλύτερα από αυτές που έχουν. Αν υπάρχει κάποιο εναλλακτικό οιονομικό σύστημα το οποίο είναι καλύτερο θα έχει καταφέρει να αποκρούσει το οικονομικό ιμπεριαλσμό της δύσης όπως αναφέρεις. Ακόμα περιμένω απάντηση.
@Dio
Ε όχι και free market η Κίνα. Η Κίνα έχει mixed economy και οι πολίτες της στερούνται βασικών ελευθεριών. Το περιβάλλον είναι στο έλεος των κομματαρχών.
Στις ΗΠΑ το περιβάλλον προστατεύεται σε εξαιρετικο βαθμό απ’ οσο γνωρίζω. Προφανώς αναφέρεσαι στις εκπομπές CO2. Το διοξείδιο του άνθρακα προέκυψε ως ρύπος τα τελευταία χρόνια και τέλος πάντων δεν είναι ρύπος με την κλασική έννοια. Οι αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν για μείωση του CO2 είναι στο μεγαλύτερο βαθμό πολιτικές και δεν βλέπω γιατί πρέπει να ενοχοποιούμε την ελέυθερη αγορά για αυτό.
rebel@work
Αυτό που ουσιαστικά λες είναι πως όλοι έχουν γίνει πλουσιότεροι, πως δηλ. οι φτωχοί σταδιακά εξαφανίζονται. Που ακριβώς είναι το κακό σε αυτό;
Ζήτησα να αναφέρεις χώρες που δεν έχουν φιλελεύθερες οικονομίες άλλα τα καταφέρνουν καλύτερα από αυτές που έχουν. Αν υπάρχει κάποιο εναλλακτικό οιονομικό σύστημα το οποίο είναι καλύτερο θα έχει καταφέρει να αποκρούσει το οικονομικό ιμπεριαλσμό της δύσης όπως αναφέρεις. Ακόμα περιμένω απάντηση.
@Dio
Ε όχι και free market η Κίνα. Η Κίνα έχει mixed economy και οι πολίτες της στερούνται βασικών ελευθεριών. Το περιβάλλον είναι στο έλεος των κομματαρχών.
Στις ΗΠΑ το περιβάλλον προστατεύεται σε εξαιρετικο βαθμό απ’ οσο γνωρίζω. Προφανώς αναφέρεσαι στις εκπομπές CO2. Το διοξείδιο του άνθρακα προέκυψε ως ρύπος τα τελευταία χρόνια και τέλος πάντων δεν είναι ρύπος με την κλασική έννοια. Οι αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν για μείωση του CO2 είναι στο μεγαλύτερο βαθμό πολιτικές και δεν βλέπω γιατί πρέπει να ενοχοποιούμε την ελέυθερη αγορά για αυτό.
Φίλε(λεύθερε) Ανδρέα, όταν λέω ότι μου θυμίζετε αριστερά γκρουπούσκουλα αναφέρομαι στην καταναγκαστική ιδεολογική καθαρότητα, στην libertarian πλειοδοσία και στην αυτάρεσκη ομφαλοσκόπηση. Όλη η ιστορία αφορά μερικές εκατοντάδες (άντε μετρημένες στα δάχτυλα χιλιάδες) άτομα που μπαινοβγαίνουμε στο rooster. Υπάρχει ζωή και πιο έξω όμως. Πολλοί πολιτικοποιημένοι πολίτες και δυνάμει ψηφοφόροι της Συμμαχίας δεν γνωρίζουν την ύπαρξή της. Τουλάχιστον οι ταύροι (όπου ήμουν ιδρυτικό μέλος) είχαν το Μάνο να κάνει φασαρία στην τηλεόραση. Αφού αυτοί είναι οι κανόνες…
Επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ με τις αρχές σας και με πολλές από τις θέσεις σας. Και είναι πολύ πιθανό να σας ψηφίσω (αν δεν με πάρει από κάτω η αγανάκτηση). Καλή επιτυχία!
@οργισμένος βαλκάνιος
όπως το θέτεις δεν έχεις και πολύ άδικο, ίσως είμαστε λίγο γκρουπούσκουλα :p
Χωρίς πάντως ιδεολογική καθαρότητα και κάποια αυταρέσκεια θα ήταν λίγο δύσκολο να συσταθούμε και να υπάρχουμε ως πολιτική κίνηση. Ενδιαφέρον πάντως το feedback που δίνεις. Θα πρέπει να μην ξεπερνάμε κάποια όρια.
Επί τη ευκαιρία να αναφέρω πως κάποιες θέσεις που μπήκαν στη διακύρηξη και στο πρόγραμμά μας και φαίνονται κάπως ακραίες μπήκαν περισσότερο για να αποφύγουμε την έλευση στην κίνηση ανεπιθύμητων και άσχετων με το φιλελευθερισμό (εθνίκια, συντηρητικοί κτλ) ώστε να έχουμε κάποια σχετική συνοχή και να μην διαλυθούμε πριν καλά καλά ξεκινήσουμε. Αυτό φαίνεται πως ήταν τελικά μια σοφή επιλογή.
@οργισμένος βαλκάνιος
όπως το θέτεις δεν έχεις και πολύ άδικο, ίσως είμαστε λίγο γκρουπούσκουλα :p
Χωρίς πάντως ιδεολογική καθαρότητα και κάποια αυταρέσκεια θα ήταν λίγο δύσκολο να συσταθούμε και να υπάρχουμε ως πολιτική κίνηση. Ενδιαφέρον πάντως το feedback που δίνεις. Θα πρέπει να μην ξεπερνάμε κάποια όρια.
Επί τη ευκαιρία να αναφέρω πως κάποιες θέσεις που μπήκαν στη διακύρηξη και στο πρόγραμμά μας και φαίνονται κάπως ακραίες μπήκαν περισσότερο για να αποφύγουμε την έλευση στην κίνηση ανεπιθύμητων και άσχετων με το φιλελευθερισμό (εθνίκια, συντηρητικοί κτλ) ώστε να έχουμε κάποια σχετική συνοχή και να μην διαλυθούμε πριν καλά καλά ξεκινήσουμε. Αυτό φαίνεται πως ήταν τελικά μια σοφή επιλογή.
Grammateas: Xwrismos kratous kai ekklhsias den shmenei oti oi politikoi prepei na einai atheoi. Poious pane kai blepoun sta nosokomia h’ exoun san filous einai dikia tous upothesei. Den eipa oti to PASOK ekane ton xwrismo, alla akous polles fwnes (pio polles apo allou) na to zhtoun. Min ksexname einai kai polu duskolo na ginei autos o xwrismos apo opiodopote komma gia koinonikous (ellinikous) logous.
Antreas: Nai, h Kina shmera einai mia extreme free market. Min diaforetikh free market opws tin fantazontousan polloi, alla sigoura mia. O nomos tis agoras (blepe tin paragogh xrhmatos) kathorizei ta panta, akoma kai tis politikes apofaseis tous, topikes h’ mh. Min mperdeueis tis atomikes eleutheries. Stin theoria kala ta elege o Hayek free market=free society, stin praksh omws ta pramata einai allios….
Oso gia to periballon kai poso prostateuete stin Amerikh einai megalo thema (pwta ton Ληρ ama kanei mpanio stin Michigian lake pou einai dipla sta podia tou;). Kai mono oti mou les oti to CO2 einai problima teleutaiwn xronwn kai thema mono politiko apo pou na ksekinisw kai apo pou teleiwsw… ena mono tha sou pw. An olos o planitis zouse san ton meso amerikano, o planitis tha eixe katareusei amesa. “Euthxos” pou uparxoun disekatomiria anthrwpoi pou zoun me $1-2 tin hmera, gia na zoun oi alloi…
Grammateas: Xwrismos kratous kai ekklhsias den shmenei oti oi politikoi prepei na einai atheoi. Poious pane kai blepoun sta nosokomia h’ exoun san filous einai dikia tous upothesei. Den eipa oti to PASOK ekane ton xwrismo, alla akous polles fwnes (pio polles apo allou) na to zhtoun. Min ksexname einai kai polu duskolo na ginei autos o xwrismos apo opiodopote komma gia koinonikous (ellinikous) logous.
Antreas: Nai, h Kina shmera einai mia extreme free market. Min diaforetikh free market opws tin fantazontousan polloi, alla sigoura mia. O nomos tis agoras (blepe tin paragogh xrhmatos) kathorizei ta panta, akoma kai tis politikes apofaseis tous, topikes h’ mh. Min mperdeueis tis atomikes eleutheries. Stin theoria kala ta elege o Hayek free market=free society, stin praksh omws ta pramata einai allios….
Oso gia to periballon kai poso prostateuete stin Amerikh einai megalo thema (pwta ton Ληρ ama kanei mpanio stin Michigian lake pou einai dipla sta podia tou;). Kai mono oti mou les oti to CO2 einai problima teleutaiwn xronwn kai thema mono politiko apo pou na ksekinisw kai apo pou teleiwsw… ena mono tha sou pw. An olos o planitis zouse san ton meso amerikano, o planitis tha eixe katareusei amesa. “Euthxos” pou uparxoun disekatomiria anthrwpoi pou zoun me $1-2 tin hmera, gia na zoun oi alloi…
@Ανδρέας
Αυτό που έγραψα είναι ότι η φτώχια είναι σχετική – και πρέπει να εκτιμάται σε κοινωνικό επίπεδο ως σχετική. Όπως επίσης ανάφερα ότι οι δυνάμεις της καπιταλιστικής αγοράς ενεργούν σε τούτη την κατεύθυνση: στη διεύρυνση των ανισοτήτων και του χάσματος ανάμεσα στην κορυφή και τη βάση της κοινωνικής πυραμίδας, όπως – και αυτό το υπογραμμίζω – ανάμεσα σε αναπτυγμένες και τις εξαρτημένες-υπανάπτυκτες χώρες. (Το τελευταίο, γιατί η ευμάρεια των ΗΠΑ και της Δύσης αντιμετωπίζεται από του φιλελεύθερους αποσπασματικά και αγνοία των παγκόσμιων σχέσεων εξάρτησης και του παλαιο- ή νεο- αποικισμού.)
Σε απόλυτα (μονεταριστικά) μεγέθη ο πλούτος που η εργασία παράγει, ακόμα και αυτός που καταλήγει στα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, μπορεί να αυξάνει – ο φτωχός μπορεί να μην είχε τηλεόραση πριν 40 χρόνια, έχει σήμερα. Αυτό σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι η φτώχια εξαλείφεται: με δεδομένη την τεχνολογική πρόοδο της ανθρωπότητας οι ανάγκες του ανθρώπου αυξάνονται ανάλογα και η ικανοποίηση τέτοιων αναγκών ευρύτερων στρωμάτων της κοινωνίας από το καπιταλιστικό σύστημα μειώνεται αδιάκοπα.
Δεν υπάρχουν σήμερα χώρες (με εξαίρεση ίσως την Κούβα, την Β. Κορέα, ή κάποιες χώρες του τρίτου κόσμου με μηδαμινή παραγωγική βάση) που δεν έχουν υιοθετήσει καπιταλιστικά μοντέλα παραγωγής στις οικονομίες τους. Δεν θα προτείνω, ούτε έχω πρόχειρο στη τσέπη μου, κάποιο εναλλακτικό σύστημα παραγωγής και παραγωγικών σχέσεων σε αυτή την ιστορική φάση της ανθρωπότητας, αλλά ούτε και εσύ προτείνεις τίποτε καινούργιο, απλά άκριτα εκθειάζεις το υπάρχον. Ωστόσο, τέτοιες διατυπώσεις δεν αναιρούν τις αντιθέσεις αυτού του συστήματος στο οποίο ζούμε και εργαζόμαστε (ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις, στο κεφάλαιο και την εργασία, στο κεφάλαιο και το περιβάλλον, στους πολέμους για την αρπαγή του πλούτου φτωχότερων χωρών, κτλ.) Ο «φιλελευθερισμός» σου απλώς τις αγνοεί και μάλιστα εσκεμμένα και υποκριτικά. Ο «φιλελευθερισμός» είναι απολογητής (και εκάστοτε πληρωμένος πράκτορας, όπως στην περίπτωση του Cato Institute ή του Competitive Enterprise Institute) των οικονομικών συμφερόντων του κεφάλαιου, πίσω από την απατηλή εκδοχή ότι δήθεν τα οικονομικά συμφέροντα του κεφάλαιου ταυτίζονται με αυτά της κοινωνίας και τού κόσμου.
Τα παραπάνω, όπως και η σύγκρουση του καπιταλισμού (ή των «δυνάμεων της αγοράς», που κατ’ευφημισμό λέμε) με το φυσικό περιβάλλον, έχουν συζητηθεί κατ’ επανάληψη στο e-rooster. Φοβάμαι ότι κάνουμε κατάχρηση του χώρου εδώ πέρα…
@Ανδρέας
Αυτό που έγραψα είναι ότι η φτώχια είναι σχετική – και πρέπει να εκτιμάται σε κοινωνικό επίπεδο ως σχετική. Όπως επίσης ανάφερα ότι οι δυνάμεις της καπιταλιστικής αγοράς ενεργούν σε τούτη την κατεύθυνση: στη διεύρυνση των ανισοτήτων και του χάσματος ανάμεσα στην κορυφή και τη βάση της κοινωνικής πυραμίδας, όπως – και αυτό το υπογραμμίζω – ανάμεσα σε αναπτυγμένες και τις εξαρτημένες-υπανάπτυκτες χώρες. (Το τελευταίο, γιατί η ευμάρεια των ΗΠΑ και της Δύσης αντιμετωπίζεται από του φιλελεύθερους αποσπασματικά και αγνοία των παγκόσμιων σχέσεων εξάρτησης και του παλαιο- ή νεο- αποικισμού.)
Σε απόλυτα (μονεταριστικά) μεγέθη ο πλούτος που η εργασία παράγει, ακόμα και αυτός που καταλήγει στα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, μπορεί να αυξάνει – ο φτωχός μπορεί να μην είχε τηλεόραση πριν 40 χρόνια, έχει σήμερα. Αυτό σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι η φτώχια εξαλείφεται: με δεδομένη την τεχνολογική πρόοδο της ανθρωπότητας οι ανάγκες του ανθρώπου αυξάνονται ανάλογα και η ικανοποίηση τέτοιων αναγκών ευρύτερων στρωμάτων της κοινωνίας από το καπιταλιστικό σύστημα μειώνεται αδιάκοπα.
Δεν υπάρχουν σήμερα χώρες (με εξαίρεση ίσως την Κούβα, την Β. Κορέα, ή κάποιες χώρες του τρίτου κόσμου με μηδαμινή παραγωγική βάση) που δεν έχουν υιοθετήσει καπιταλιστικά μοντέλα παραγωγής στις οικονομίες τους. Δεν θα προτείνω, ούτε έχω πρόχειρο στη τσέπη μου, κάποιο εναλλακτικό σύστημα παραγωγής και παραγωγικών σχέσεων σε αυτή την ιστορική φάση της ανθρωπότητας, αλλά ούτε και εσύ προτείνεις τίποτε καινούργιο, απλά άκριτα εκθειάζεις το υπάρχον. Ωστόσο, τέτοιες διατυπώσεις δεν αναιρούν τις αντιθέσεις αυτού του συστήματος στο οποίο ζούμε και εργαζόμαστε (ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις, στο κεφάλαιο και την εργασία, στο κεφάλαιο και το περιβάλλον, στους πολέμους για την αρπαγή του πλούτου φτωχότερων χωρών, κτλ.) Ο «φιλελευθερισμός» σου απλώς τις αγνοεί και μάλιστα εσκεμμένα και υποκριτικά. Ο «φιλελευθερισμός» είναι απολογητής (και εκάστοτε πληρωμένος πράκτορας, όπως στην περίπτωση του Cato Institute ή του Competitive Enterprise Institute) των οικονομικών συμφερόντων του κεφάλαιου, πίσω από την απατηλή εκδοχή ότι δήθεν τα οικονομικά συμφέροντα του κεφάλαιου ταυτίζονται με αυτά της κοινωνίας και τού κόσμου.
Τα παραπάνω, όπως και η σύγκρουση του καπιταλισμού (ή των «δυνάμεων της αγοράς», που κατ’ευφημισμό λέμε) με το φυσικό περιβάλλον, έχουν συζητηθεί κατ’ επανάληψη στο e-rooster. Φοβάμαι ότι κάνουμε κατάχρηση του χώρου εδώ πέρα…
Ανδρέα, συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά ξεχνάς το γεγονός ότι κατεβαίνετε στις εκλογές, και δεν έχετε κάνει τίποτε γι’ αυτό. Η πολύ μικρή απήχηση θα φέρει προβλήματα, γκρίνια και απογοήτευση. Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.
rebel, αφού ανέφερες τους παραδείσους της Β. Κορέας και της Κούβας μας έκανες σκόνη. Και το τελειωτικόι χτύπημα ήταν το περιβάλλον. Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός φταίει. Αν δεν υπήρχαν στον καπιταλιστικό κόσμο ΜΜΕ δεν θα μαθαίναμε ποτέ για το Τσερνομπίλ και θα ήμασταν όλοι ήσυχοι και ευτυχισμένοι.
Ανδρέα, συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά ξεχνάς το γεγονός ότι κατεβαίνετε στις εκλογές, και δεν έχετε κάνει τίποτε γι’ αυτό. Η πολύ μικρή απήχηση θα φέρει προβλήματα, γκρίνια και απογοήτευση. Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.
rebel, αφού ανέφερες τους παραδείσους της Β. Κορέας και της Κούβας μας έκανες σκόνη. Και το τελειωτικόι χτύπημα ήταν το περιβάλλον. Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός φταίει. Αν δεν υπήρχαν στον καπιταλιστικό κόσμο ΜΜΕ δεν θα μαθαίναμε ποτέ για το Τσερνομπίλ και θα ήμασταν όλοι ήσυχοι και ευτυχισμένοι.
Dio: ούτε η ΝΔ ούτε το ΠΑΣΟΚ έχουν περιλάβει στις θέσεις τους τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Άρα, το τι ταιριάζει περισσότερο με το ΠΑΣΟΚ και τι δεν, είναι εκ του πονηρού. Είτε έχεις το σθένος να λάβεις πολιτική θέση επι του ζητήματος είτε δεν έχεις. Οπότε και καταφεύγεις σε κουτοπονηριές για να ικανοποιείς και τους μεν και του δε.
Dio: ούτε η ΝΔ ούτε το ΠΑΣΟΚ έχουν περιλάβει στις θέσεις τους τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Άρα, το τι ταιριάζει περισσότερο με το ΠΑΣΟΚ και τι δεν, είναι εκ του πονηρού. Είτε έχεις το σθένος να λάβεις πολιτική θέση επι του ζητήματος είτε δεν έχεις. Οπότε και καταφεύγεις σε κουτοπονηριές για να ικανοποιείς και τους μεν και του δε.
Συμφωνώ με τον οργισμένο Βαλκάνιο.
Τα banners περί ελευθερίας της αγοράς και η προσήλωση με φωτογραφίες στον πατερούλη Friedman μου θυμίζουν αγκύλωση και ιδεολογικό συναισθηματισμό. Δυστυχώς η ευτυχώς περνάω κάθε μέρα από τις εξαθλιωμένες γειτονιές της Φιλαδέλφειας (απόλυτη φτώχεια) και προσπαθώ να φανταστώ τι θα έκανε ένα παιδί μέ ένα Friedmanικό education voucher των $5Κ (τόσο θα αναλογούσε σε κάθε παιδί παρά το φορολογικό γδάρσιμο του 4% flat tax από το Δήμο). Τίποτα, διότι δεν υπάρχει ούτε ένα ιδιωτικό σχολείο κάτω από $ 14Κ αλλά εαν έχετε βρεί λύση να την ακούσω.
Όπως και ο σοσιαλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο, η ελεύθερη αγορά χωρίς εξαθλίωση είναι ουτοπία. Η σημερινή κοινωνία χρειάζεται τεχνοκράτες χωρίς ούτε σοσιαλιστικές ούτε αγοροελευθεριακές αγκυλώσεις. Ισως είναι οι φιλελεύθεροι σοσιαλδημοκράτες και θα παρακαλούσα τον Θέμη να μου στείλει κανένα link γιατί αγνοώ αυτό το ρεύμα.
Απήχηση: Έπαθα σόκ ρε παιδιά για το σε τι φούσκα ζούμε όλοι στο διαδίκτυο. Είχα την εντύπωση κατεβαίνοντας για ένα μήνα στην Ελλάδα ότι οι πάντες θα έχουν τουλάχιστον ακούσει περί ΦΣ. Μίλησα με πολλά άτομα από οικοδόμους, μηχανικούς και γιατρούς έως και ψηλά στελέχη εταιρειών, όλοι από τη Βόρεια Ελλάδα. Ο μόνος που είχε ακούσει περι ΦΣ ήταν ένας πρόσφατα επαναπατρισθείς.
Τους εκτιμώ επειδή είναι αδιάβρωτοι, για τις θέσεις τους στα πανεπιστημιακά, για την κατάρα του Δημοσίου, και για την αγάπη τους στη τεχνολογία. Θεωρώ αναχρονιστικά τα άρθρα περι φορολογίας, περι 25% cap και γενικά όλα τα άρθρα που θυμίζουν Ριζοσπάστη από την ανάποδη.
Συμφωνώ με τον οργισμένο Βαλκάνιο.
Τα banners περί ελευθερίας της αγοράς και η προσήλωση με φωτογραφίες στον πατερούλη Friedman μου θυμίζουν αγκύλωση και ιδεολογικό συναισθηματισμό. Δυστυχώς η ευτυχώς περνάω κάθε μέρα από τις εξαθλιωμένες γειτονιές της Φιλαδέλφειας (απόλυτη φτώχεια) και προσπαθώ να φανταστώ τι θα έκανε ένα παιδί μέ ένα Friedmanικό education voucher των $5Κ (τόσο θα αναλογούσε σε κάθε παιδί παρά το φορολογικό γδάρσιμο του 4% flat tax από το Δήμο). Τίποτα, διότι δεν υπάρχει ούτε ένα ιδιωτικό σχολείο κάτω από $ 14Κ αλλά εαν έχετε βρεί λύση να την ακούσω.
Όπως και ο σοσιαλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο, η ελεύθερη αγορά χωρίς εξαθλίωση είναι ουτοπία. Η σημερινή κοινωνία χρειάζεται τεχνοκράτες χωρίς ούτε σοσιαλιστικές ούτε αγοροελευθεριακές αγκυλώσεις. Ισως είναι οι φιλελεύθεροι σοσιαλδημοκράτες και θα παρακαλούσα τον Θέμη να μου στείλει κανένα link γιατί αγνοώ αυτό το ρεύμα.
Απήχηση: Έπαθα σόκ ρε παιδιά για το σε τι φούσκα ζούμε όλοι στο διαδίκτυο. Είχα την εντύπωση κατεβαίνοντας για ένα μήνα στην Ελλάδα ότι οι πάντες θα έχουν τουλάχιστον ακούσει περί ΦΣ. Μίλησα με πολλά άτομα από οικοδόμους, μηχανικούς και γιατρούς έως και ψηλά στελέχη εταιρειών, όλοι από τη Βόρεια Ελλάδα. Ο μόνος που είχε ακούσει περι ΦΣ ήταν ένας πρόσφατα επαναπατρισθείς.
Τους εκτιμώ επειδή είναι αδιάβρωτοι, για τις θέσεις τους στα πανεπιστημιακά, για την κατάρα του Δημοσίου, και για την αγάπη τους στη τεχνολογία. Θεωρώ αναχρονιστικά τα άρθρα περι φορολογίας, περι 25% cap και γενικά όλα τα άρθρα που θυμίζουν Ριζοσπάστη από την ανάποδη.
http://digital.tovima.gr/Newspaper.aspx?d=20070909&p=28
Βλέπεις τι εννοώ; Το Βήμα έχει τη ΦιΣ μαζί με τους άλλους γραφικούς που κατεβαίνουν στις εκλογές. Το ξέρω ότι δεν είναι έτσι, αλλά αυτό που μετράει στην πολιτική δεν είναι μόνο πώς βλέπεις τον εαυτό σου, αλλά και πώς σε βλέπουν οι άλλοι…
http://digital.tovima.gr/Newspaper.aspx?d=20070909&p=28
Βλέπεις τι εννοώ; Το Βήμα έχει τη ΦιΣ μαζί με τους άλλους γραφικούς που κατεβαίνουν στις εκλογές. Το ξέρω ότι δεν είναι έτσι, αλλά αυτό που μετράει στην πολιτική δεν είναι μόνο πώς βλέπεις τον εαυτό σου, αλλά και πώς σε βλέπουν οι άλλοι…
Κώστα την πραγματικότητα που περιγράφεις για την απήχηση της ΦΣ στην Ελλάδα την έζησα κι εγώ. Στην πλειοψηφία τους οι Έλληνες ενημερώνονται από την τηλεόραση. Από τη στιγμή που η ΦΣ δεν έχει λάβει πολιτικές θέσεις για τους εξωγήινους, τα λιόζουμα, και τα Νεφελίμ, δεν τους γνωρίζει η τηλεόραση.
Όσον αφορά τις ενστάσεις για τις θέσεις της ΦΣ περι οικονομικών: τις συμμερίζομαι αλλά ταυτοχρόνως θεωρώ και το εξής: η ΦΣ παρουσιάζει τις θέσεις της ξεκάθαρα. Έχουμε λοιπόν απέναντί μας ένα πλαίσιο του οποίου η σαφήνεια μας επιτρέπει να διαμορφώσουμε άποψη. Από την άλλη η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ τα μασάνε, προσπαθούν να ικανοποιήσουν τους πάντες, και δεν ξεκαθαρίζουν τέλος πάντων ποιά είναι η φιλοσοφία τους σε θέματα οικονομικής πολιτικής.
Συμφωνώ, βεβαίως, πως οι απόλυτες θέσεις δεν βοηθούν.
Κώστα την πραγματικότητα που περιγράφεις για την απήχηση της ΦΣ στην Ελλάδα την έζησα κι εγώ. Στην πλειοψηφία τους οι Έλληνες ενημερώνονται από την τηλεόραση. Από τη στιγμή που η ΦΣ δεν έχει λάβει πολιτικές θέσεις για τους εξωγήινους, τα λιόζουμα, και τα Νεφελίμ, δεν τους γνωρίζει η τηλεόραση.
Όσον αφορά τις ενστάσεις για τις θέσεις της ΦΣ περι οικονομικών: τις συμμερίζομαι αλλά ταυτοχρόνως θεωρώ και το εξής: η ΦΣ παρουσιάζει τις θέσεις της ξεκάθαρα. Έχουμε λοιπόν απέναντί μας ένα πλαίσιο του οποίου η σαφήνεια μας επιτρέπει να διαμορφώσουμε άποψη. Από την άλλη η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ τα μασάνε, προσπαθούν να ικανοποιήσουν τους πάντες, και δεν ξεκαθαρίζουν τέλος πάντων ποιά είναι η φιλοσοφία τους σε θέματα οικονομικής πολιτικής.
Συμφωνώ, βεβαίως, πως οι απόλυτες θέσεις δεν βοηθούν.
Λεωνίδα,
Συμφωνώ απόλυτα για την ξεκάθαρη παρουσίαση
των σκέψεων της ΦΣ.
Ήμουν μάλλον άδικος χθες το βράδυ και η ΦΣ σίγουρα
αξίζει συγχαρητήρια και ευχές για καλή επιτυχία,και οι συζητήσεις που γίνονται στον
κόκορα είναι άκρως ενδιαφέρουσες μιας και πραγματεύονται ζητήματα από τη βάση τους και ελκύουν άτομα
κάθε χρώματος. Έχω δε το gut feeling ότι όσοι υποστηρίζουν
τη ΦΣ είναι για τόν τρόπο και τα μέσα της και όχι για
τους στόχους της. Έχουμε μπουχτίσει τόσο πολύ από
τον τρόπο που “συζητά” η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ και Ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ που οι “τρόποι” της ΦΣ είναι μια ελπίδα.
Κ.
Λεωνίδα,
Συμφωνώ απόλυτα για την ξεκάθαρη παρουσίαση
των σκέψεων της ΦΣ.
Ήμουν μάλλον άδικος χθες το βράδυ και η ΦΣ σίγουρα
αξίζει συγχαρητήρια και ευχές για καλή επιτυχία,και οι συζητήσεις που γίνονται στον
κόκορα είναι άκρως ενδιαφέρουσες μιας και πραγματεύονται ζητήματα από τη βάση τους και ελκύουν άτομα
κάθε χρώματος. Έχω δε το gut feeling ότι όσοι υποστηρίζουν
τη ΦΣ είναι για τόν τρόπο και τα μέσα της και όχι για
τους στόχους της. Έχουμε μπουχτίσει τόσο πολύ από
τον τρόπο που “συζητά” η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ και Ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ που οι “τρόποι” της ΦΣ είναι μια ελπίδα.
Κ.
Συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Η Συμμαχία (30 χρόνια μετά μια Συμμαχία κατεβαίνει στις εκλογές, καμιά σχέση με την προηγούμενη, αλλά παιχνίδια που παίζει η μοίρα…) είναι κόμμα αρχών, τις οποίες συμμερίζομαι (άσχετα που παίζω το δικηγόρο του διαβόλου, ο χαρακτήρας μου το ‘χει) ενώ τα μεγάλα κόμματα είναι συνεταιρισμοί. Δεν είναι τυχαίο το ότι παρά την πόλωση, πάρα πολλοί και σε όλα τα επίπεδα, από οπαδούς ως υπουργούς, έχουν πηδήξει από το ένα στο άλλο.
Συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Η Συμμαχία (30 χρόνια μετά μια Συμμαχία κατεβαίνει στις εκλογές, καμιά σχέση με την προηγούμενη, αλλά παιχνίδια που παίζει η μοίρα…) είναι κόμμα αρχών, τις οποίες συμμερίζομαι (άσχετα που παίζω το δικηγόρο του διαβόλου, ο χαρακτήρας μου το ‘χει) ενώ τα μεγάλα κόμματα είναι συνεταιρισμοί. Δεν είναι τυχαίο το ότι παρά την πόλωση, πάρα πολλοί και σε όλα τα επίπεδα, από οπαδούς ως υπουργούς, έχουν πηδήξει από το ένα στο άλλο.
@ Θέμης Λαζαρίδης
Μέσα στην ΦΣ υπάρχουν διάφορες τάσεις, από την ελευθεριακότητα (libertarianism) του Περλικού ως την φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία του Σκάλκου. Προσωπικά ανήκω στον δεύτερο πόλο. Ιδεολογικά είμαι κοντά στην φιλελεύθερη μερίδα του ΠΑΣΟΚ,
——-
Δεν αντέχω αλλά μόλις διάβασα το σχόλιο σας σκέφτηκα το παρακάτω από το Life of Brian:
BRIAN: Are you the Judean People’s Front?
REG: Fuck off!
BRIAN: What?
REG: Judean People’s Front. We’re the People’s Front of Judea! Judean People’s Front. Cawk.
FRANCIS: Wankers.
BRIAN: Can I… join your group?
REG: No. Piss off.
BRIAN: I didn’t want to sell this stuff. It’s only a job. I hate the Romans as much as anybody.
PEOPLE’S FRONT OF JUDEA: Shhhh. Shhhh. Shhh. Shh. Shhhh.
REG: Schtum.
JUDITH: Are you sure?
BRIAN: Oh, dead sure. I hate the Romans already.
REG: Listen. If you really wanted to join the P.F.J., you’d have to really hate the Romans.
BRIAN: I do!
REG: Oh, yeah? How much?
BRIAN: A lot!
REG: Right. You’re in. Listen. The only people we hate more than the Romans are the fucking Judean People’s Front.
P.F.J.: Yeah…
JUDITH: Splitters.
P.F.J.: Splitters…
FRANCIS: And the Judean Popular People’s Front.
P.F.J.: Yeah. Oh, yeah. Splitters. Splitters…
LORETTA: And the People’s Front of Judea.
P.F.J.: Yeah. Splitters. Splitters…
REG: What?
LORETTA: The People’s Front of Judea. Splitters.
REG: We’re the People’s Front of Judea!
LORETTA: Oh. I thought we were the Popular Front.
REG: People’s Front! C-huh.
FRANCIS: Whatever happened to the Popular Front, Reg?
REG: He’s over there.
P.F.J.: Splitter!
@ Θέμης Λαζαρίδης
Μέσα στην ΦΣ υπάρχουν διάφορες τάσεις, από την ελευθεριακότητα (libertarianism) του Περλικού ως την φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία του Σκάλκου. Προσωπικά ανήκω στον δεύτερο πόλο. Ιδεολογικά είμαι κοντά στην φιλελεύθερη μερίδα του ΠΑΣΟΚ,
——-
Δεν αντέχω αλλά μόλις διάβασα το σχόλιο σας σκέφτηκα το παρακάτω από το Life of Brian:
BRIAN: Are you the Judean People’s Front?
REG: Fuck off!
BRIAN: What?
REG: Judean People’s Front. We’re the People’s Front of Judea! Judean People’s Front. Cawk.
FRANCIS: Wankers.
BRIAN: Can I… join your group?
REG: No. Piss off.
BRIAN: I didn’t want to sell this stuff. It’s only a job. I hate the Romans as much as anybody.
PEOPLE’S FRONT OF JUDEA: Shhhh. Shhhh. Shhh. Shh. Shhhh.
REG: Schtum.
JUDITH: Are you sure?
BRIAN: Oh, dead sure. I hate the Romans already.
REG: Listen. If you really wanted to join the P.F.J., you’d have to really hate the Romans.
BRIAN: I do!
REG: Oh, yeah? How much?
BRIAN: A lot!
REG: Right. You’re in. Listen. The only people we hate more than the Romans are the fucking Judean People’s Front.
P.F.J.: Yeah…
JUDITH: Splitters.
P.F.J.: Splitters…
FRANCIS: And the Judean Popular People’s Front.
P.F.J.: Yeah. Oh, yeah. Splitters. Splitters…
LORETTA: And the People’s Front of Judea.
P.F.J.: Yeah. Splitters. Splitters…
REG: What?
LORETTA: The People’s Front of Judea. Splitters.
REG: We’re the People’s Front of Judea!
LORETTA: Oh. I thought we were the Popular Front.
REG: People’s Front! C-huh.
FRANCIS: Whatever happened to the Popular Front, Reg?
REG: He’s over there.
P.F.J.: Splitter!
Αν και κάποιες θέσεις της ΦΙΣ με βρίσκουν σύμφωνο -κυρίως σε σχέση με τα ατομικά δικαιώματα και το διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας- αυτό που με απωθεί σ’ αυτήν περισσότερο κι από ιδεολογικές διαφορές (που είναι σημαντικές) συνοψίζεται στον διάλογο του Αντρέα με τον Οργισμένο Βαλκάνιο
“όταν λέω ότι μου θυμίζετε αριστερά γκρουπούσκουλα αναφέρομαι στην καταναγκαστική ιδεολογική καθαρότητα, στην libertarian πλειοδοσία και στην αυτάρεσκη ομφαλοσκόπηση[..] όπως το θέτεις δεν έχεις και πολύ άδικο, ίσως είμαστε λίγο γκρουπούσκουλα. Χωρίς πάντως ιδεολογική καθαρότητα και κάποια αυταρέσκεια θα ήταν λίγο δύσκολο να συσταθούμε και να υπάρχουμε ως πολιτική κίνηση.”
Για να το θέσω με όρους πληροφορικής, μου δίνεται η εντύπωση ότι η ΦΙΣ, παρ’ ότι αποτελεί ιδεολογικό αντίποδα του ΚΚΕ “τρέχει το ίδιο λειτουργικό” μ’ αυτό (=Κόμμα_Θρησκεία_Εταιρεία_OS; proprietary, of course)’ δώς’ της 60 χρόνια να παγιώσει τις άκρως αυτοαναφορικές θέσεις της ηγεσίας -οι οποίες ήταν εμφανείς ακόμα κι απ’ την πρώτη περίοδο λειτουργίας του e-roosters blog- και το αντίπαλο δόγμα θα έχει δημιουργηθεί (αν και μάλλον η τότε ηγέτις του θα είναι πιό στυλάτη από την Αλέκα και δε θα διώχνει τις μακιγιέζ από το debate ;-p)
Κατά τ’ άλλα, σαν νεότευκτη πολιτική κίνηση, που συστάθηκε από διαδικτυακά ενεργούς νέους πολίτες χωρίς περιττά overheads (κάτι σαν την Easyjet της πολιτικής;), μου είναι συμπαθής και της εύχομαι καλή τύχη στην πρώτη της εκλογική αναμέτρηση.
Αν και κάποιες θέσεις της ΦΙΣ με βρίσκουν σύμφωνο -κυρίως σε σχέση με τα ατομικά δικαιώματα και το διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας- αυτό που με απωθεί σ’ αυτήν περισσότερο κι από ιδεολογικές διαφορές (που είναι σημαντικές) συνοψίζεται στον διάλογο του Αντρέα με τον Οργισμένο Βαλκάνιο
“όταν λέω ότι μου θυμίζετε αριστερά γκρουπούσκουλα αναφέρομαι στην καταναγκαστική ιδεολογική καθαρότητα, στην libertarian πλειοδοσία και στην αυτάρεσκη ομφαλοσκόπηση[..] όπως το θέτεις δεν έχεις και πολύ άδικο, ίσως είμαστε λίγο γκρουπούσκουλα. Χωρίς πάντως ιδεολογική καθαρότητα και κάποια αυταρέσκεια θα ήταν λίγο δύσκολο να συσταθούμε και να υπάρχουμε ως πολιτική κίνηση.”
Για να το θέσω με όρους πληροφορικής, μου δίνεται η εντύπωση ότι η ΦΙΣ, παρ’ ότι αποτελεί ιδεολογικό αντίποδα του ΚΚΕ “τρέχει το ίδιο λειτουργικό” μ’ αυτό (=Κόμμα_Θρησκεία_Εταιρεία_OS; proprietary, of course)’ δώς’ της 60 χρόνια να παγιώσει τις άκρως αυτοαναφορικές θέσεις της ηγεσίας -οι οποίες ήταν εμφανείς ακόμα κι απ’ την πρώτη περίοδο λειτουργίας του e-roosters blog- και το αντίπαλο δόγμα θα έχει δημιουργηθεί (αν και μάλλον η τότε ηγέτις του θα είναι πιό στυλάτη από την Αλέκα και δε θα διώχνει τις μακιγιέζ από το debate ;-p)
Κατά τ’ άλλα, σαν νεότευκτη πολιτική κίνηση, που συστάθηκε από διαδικτυακά ενεργούς νέους πολίτες χωρίς περιττά overheads (κάτι σαν την Easyjet της πολιτικής;), μου είναι συμπαθής και της εύχομαι καλή τύχη στην πρώτη της εκλογική αναμέτρηση.