Ο πρόεδρος του Ιράν, Mahmoud Ahmadinejad, μίλησε σε εκδήλωση του πανεπιστημίου Columbia στη Νέα Υόρκη τη Δευτέρα 24 Σεπτεμβρίου. Πολλοί σχολιαστές στάθηκαν μόνο στον αγενή πρόλογο που του επιφύλαξε ο πρόεδρος του πανεπιστημίου.
Πέρα από την αγενή προσφώνηση όμως, η εκδήλωση υπογράμμισε ένα βασικό επιχείρημα: πως η ελευθερία έκφρασης στον πανεπιστημιακό χώρο δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ασυλία αλλά ουσιαστική πίστη στην ιδέα της ελευθερίας.
Ο πρόεδρος μιας εχθρικής χώρας ανεβαίνει στο βήμα ενός διακεκριμένου πανεπιστημίου, εκφράζει τις απόψεις του στους φοιτητές και τους καθηγητές, δέχεται τις ερωτήσεις τους και απαντά.
Σε αντιδιαστολή με την Ελλάδα όπου:
- καθηγητές πανεπιστημίου έπρεπε να αναζητήσουν εξωπανεπιστημιακό χώρο για να δώσουν συνέντευξη τύπου με ασφάλεια·
- καθηγητής πανεπιστημίου βρίσκεται αντιμέτωπος με απειλές κατά της ζωής του επειδή εξέφρασε αντίθετη άποψη από αυτή μειοψηφίας (αλλά ηχηρής) φοιτητών·
- φοιτητές βγάζουν σηκωτό από το γραφείο του αντιπρύτανη πανεπιστημίου και χτίζουν την πόρτα του γραφείου του·
- πρύτανης δέχεται επίθεση με τούρτα μέσα στο γραφείο του, κ.ά.
Κανένα σύστημα βεβαίως δεν είναι τέλειο. Στις ΗΠΑ είδαμε τους τελευταίους 12 μήνες δύο κρούσματα αστυνομικής βίας στο πανεπιστήμιο: πρώτα στο UCLA και πρόσφατα στο UF. Και στις δύο περιπτώσεις αστυνομικοί του πανεπιστημίου έδειξαν κάτι παραπάνω από υπερβάλλοντα ζήλο κλιμακώνοντας αδικαιολόγητα μια κατάσταση.
Και στις δύο περιπτώσεις η αντίδραση των ιδρυμάτων ήταν άμεση: ανάθεση, σε εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων να διερευνήσουν το περιστατικό. Με ταυτόχρονη διαθεσιμότητα για τους εμπλεκόμενους αστυνομικόυς, και μια σειρά ανοιχτών συγκεντρώσεων για τους ενδιαφερόμενους φοιτητές που ήθελαν να συζητήσουν το περιστατικό με τα στελέχη του ιδρύματος.
Και το Ελληνικό σύστημα έχει ατέλειες. Είναι πολλές και τελικά το μόνο που έχει καταφέρει το «πανεπιστημιακό άσυλο» στην Ελλάδα είναι να κρατήσει την αστυνομία έξω από τα πανεπιστήμια. Αλλά έχει προ πολλού εκδιώξει την ελευθερία έκφρασης από τον πανεπιστημιακό χώρο.
@Dio:
Έλεος! Το Σικάγο είναι μια πόλη με 2.8 εκ κατοίκους. Το ευρύτερο πολεοδομικό συγκρότημα (Chicago metro) έχει γύρω στα 10 εκ. κόσμο. Κι εσύ μου συγκρίνεις το σύστημα μεταφορών αυτής της μεγαλούπολης με κάποια χωριουδάκια της Γερμανίας επειδή στο είπε ένας συνάδελφος σου στη Γερμανία;
Λύσεις για την εγκληματικότητα: πές μας τι προτείνεις εσύ. Ο Daley με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου απαγόρευσε την οπλοκατοχή στο Σικάγο. Εσύ τί προτείνεις;
Για τους φόνους στο Σικάγο: ό,τι θέλεις αραδιάζεις; Είμαστε στο έτος 2007 και μας δίνεις στατιστικές του 2003; To 2004 οι φόνοι έπεσαν στους 448 κι από τότε έχουμε πτωτική τάση ως σήμερα.
Κάνε μου τη χάρη και μην αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση δίχως λόγο (και δίχως hard data). Please!
@ληρ: οκ, μπορώ να πω ότι συμφωνούμε στο ότι διαφωνούμε! ;-).
Για τον μάγκα στην ομιλία του Κέρυ, δεν ξέρω αν πήρε το λόγο με το ζόρι, και τα έκανα μπάχαλο. Εγώ δεν είδα να κάνει κανένα μπάχαλο, μία ερώτηηση έκανε και επειδή δεν ήταν politically correct και απλά ήταν δυναμική, τον μπουζούριασαν. Σεβασμός της ελευθερίας του άλλου και διαλεκτική της δημοκρατίας λοιπόν.
Για τους γνωστούς/φίλους σου καθηγητές, διαφωνώ με την καταστροφή του προσωπικού γραφείου του πρώτου, το θεωρώ πάνω απ’ όλα θρασύδειλη πράξη. Για τη δεύτερη περίπτωση, διαφωνώ αν χτυπήθηκε ο καθηγητής ή καταστράφηκε προσωπικό του υλικό. Δεν ξέρω όμως, και στις 2 περιπτώσεις τί οδήγησε κάποιους να κάνουν ότι έκαναν, δε γνωρίζω το πλαίσιο. Π.χ., στο πολυτεχνείο είχε χτιστεί κάποτε η μισή πόρτα του γραφείου ενός καθηγητή που συμμετείχε σε ερευνητικό πρόγραμμα του ΝΑΤΟ για τον ηλεκτρονικό πόλεμο. Αυτή την πράξη θεωρώ ότι έχει χαρακτηριστικά δημοκρατικά πάντως! 😉
Όσον αφορά τα διαφόρων ειδών μαντρόσκυλα που φέρνουν οι κυρίαρχες παρατάξεις στα πανεπιστήμια, αναζήτα τις ευθύνες σε αυτούς. Όπως επίσης και σε παρα πολλούς καθηγητές, που “δεν αντέχουν” τις καταλήψεις, αλλά κάνουν τα στραβά μάτια όταν γυροφέρνουν μαντρόσκυλα και μπράβοι στις σχολές.
@ληρ: οκ, μπορώ να πω ότι συμφωνούμε στο ότι διαφωνούμε! ;-).
Για τον μάγκα στην ομιλία του Κέρυ, δεν ξέρω αν πήρε το λόγο με το ζόρι, και τα έκανα μπάχαλο. Εγώ δεν είδα να κάνει κανένα μπάχαλο, μία ερώτηηση έκανε και επειδή δεν ήταν politically correct και απλά ήταν δυναμική, τον μπουζούριασαν. Σεβασμός της ελευθερίας του άλλου και διαλεκτική της δημοκρατίας λοιπόν.
Για τους γνωστούς/φίλους σου καθηγητές, διαφωνώ με την καταστροφή του προσωπικού γραφείου του πρώτου, το θεωρώ πάνω απ’ όλα θρασύδειλη πράξη. Για τη δεύτερη περίπτωση, διαφωνώ αν χτυπήθηκε ο καθηγητής ή καταστράφηκε προσωπικό του υλικό. Δεν ξέρω όμως, και στις 2 περιπτώσεις τί οδήγησε κάποιους να κάνουν ότι έκαναν, δε γνωρίζω το πλαίσιο. Π.χ., στο πολυτεχνείο είχε χτιστεί κάποτε η μισή πόρτα του γραφείου ενός καθηγητή που συμμετείχε σε ερευνητικό πρόγραμμα του ΝΑΤΟ για τον ηλεκτρονικό πόλεμο. Αυτή την πράξη θεωρώ ότι έχει χαρακτηριστικά δημοκρατικά πάντως! 😉
Όσον αφορά τα διαφόρων ειδών μαντρόσκυλα που φέρνουν οι κυρίαρχες παρατάξεις στα πανεπιστήμια, αναζήτα τις ευθύνες σε αυτούς. Όπως επίσης και σε παρα πολλούς καθηγητές, που “δεν αντέχουν” τις καταλήψεις, αλλά κάνουν τα στραβά μάτια όταν γυροφέρνουν μαντρόσκυλα και μπράβοι στις σχολές.
@τσοκτσόκ:
το παλικάρι στην ομιλία του Kerry πήρε το λόγο με το ζόρι. Δεν τον μπουζούριασαν όμως γι αυτό ούτε και για την ερώτησή του. Τον μπουζούριασαν επειδή δεν ακολούθησε τις συστάσεις των αστυνομικών και στη συνέχεια αντιστάθηκε καθώς επιχείρησαν να τον βγάλουν έξω. Είναι σημαντική η διαφορά.
Για τον Θανάση Καραμπίνη: δεν είπα πουθενά πως τον χτυπήσαν. Αλλά το να σε βγάλουν σηκωτό απο το γραφείο σου είναι άσκηση βίας. Το να χτίσει κάποιος το γραφείο σου, είναι άσκηση βίας. Η άσκηση βίας (σωματικής, φυσικής, ψυχολογικής, λεκτικής, κτλ) για μένα δεν έχει απολύτως κανένα δημοκρατικό χαρακτηριστικό.
Για τα μαντρόσκυλα δεν αναζητώ ευθύνες. Απλώς παραθέτω δεδομένα προς υποστήριξη του επιχειρήματος μου ότι η αίσθηση ασφάλειας στις πανεπιστημιουπόλεις της Ελλάδας είναι επίπλαστη.
@τσοκτσόκ:
το παλικάρι στην ομιλία του Kerry πήρε το λόγο με το ζόρι. Δεν τον μπουζούριασαν όμως γι αυτό ούτε και για την ερώτησή του. Τον μπουζούριασαν επειδή δεν ακολούθησε τις συστάσεις των αστυνομικών και στη συνέχεια αντιστάθηκε καθώς επιχείρησαν να τον βγάλουν έξω. Είναι σημαντική η διαφορά.
Για τον Θανάση Καραμπίνη: δεν είπα πουθενά πως τον χτυπήσαν. Αλλά το να σε βγάλουν σηκωτό απο το γραφείο σου είναι άσκηση βίας. Το να χτίσει κάποιος το γραφείο σου, είναι άσκηση βίας. Η άσκηση βίας (σωματικής, φυσικής, ψυχολογικής, λεκτικής, κτλ) για μένα δεν έχει απολύτως κανένα δημοκρατικό χαρακτηριστικό.
Για τα μαντρόσκυλα δεν αναζητώ ευθύνες. Απλώς παραθέτω δεδομένα προς υποστήριξη του επιχειρήματος μου ότι η αίσθηση ασφάλειας στις πανεπιστημιουπόλεις της Ελλάδας είναι επίπλαστη.
@ληρ:
ΟΚ τότε, το παλληκάρι ήταν το αγενές και άναρχο στοιχείο της politically clean εκδήλωσης του Kerry. Οι δημοκράτες λοιπόν αντέδρασαν με αυτόν τον τρόπο επειδή ο τύπος βγήκε από το πρωτόκολλο της εκδήλωσης; Αν δηλαδή άρχιζε να μπινελικώνει τί θα έκαναν οι αστυνομικοί;
Για την άσκηση βίας: να είμαι κατά, αλλά ξαναλέω στη δημοκρατία που θέλει “επιστήμονες” καθηγητές να είναι επιεικώς κακή δάσκαλοι και εντελώς ασυνεπείς σαν άνθρωποι και να κάνουν και έρευνα για έναν πολεμικό (ιμπεριαλιστικό για την ακρίβεια) οργανισμό σαν το ΝΑΤΟ, ε σε αυτή τη δημοκρατία του, η δική μου δημοκρατική απάντηση είναι να του χτίσω το γραφείο. Και λίγο είναι! Όταν υπάρχουν αντιθέσεις είναι φυσιολογικό και υγιές θα έλεγα να μην πηγαίνουμε πάντα με το σταυρό στο χέρι.
Δεν είπα ότι αναζήτησες ευθύνες για τα μαντρόσκυλα. Απλά αυτοί που φέρνουν τα μαντρόσκυλα στα πανεπιστήμια είναι οι ίδιοι που υποστηρίζουν και την κατάργηση του ασύλου στην Ελλάδα.
@ληρ:
ΟΚ τότε, το παλληκάρι ήταν το αγενές και άναρχο στοιχείο της politically clean εκδήλωσης του Kerry. Οι δημοκράτες λοιπόν αντέδρασαν με αυτόν τον τρόπο επειδή ο τύπος βγήκε από το πρωτόκολλο της εκδήλωσης; Αν δηλαδή άρχιζε να μπινελικώνει τί θα έκαναν οι αστυνομικοί;
Για την άσκηση βίας: να είμαι κατά, αλλά ξαναλέω στη δημοκρατία που θέλει “επιστήμονες” καθηγητές να είναι επιεικώς κακή δάσκαλοι και εντελώς ασυνεπείς σαν άνθρωποι και να κάνουν και έρευνα για έναν πολεμικό (ιμπεριαλιστικό για την ακρίβεια) οργανισμό σαν το ΝΑΤΟ, ε σε αυτή τη δημοκρατία του, η δική μου δημοκρατική απάντηση είναι να του χτίσω το γραφείο. Και λίγο είναι! Όταν υπάρχουν αντιθέσεις είναι φυσιολογικό και υγιές θα έλεγα να μην πηγαίνουμε πάντα με το σταυρό στο χέρι.
Δεν είπα ότι αναζήτησες ευθύνες για τα μαντρόσκυλα. Απλά αυτοί που φέρνουν τα μαντρόσκυλα στα πανεπιστήμια είναι οι ίδιοι που υποστηρίζουν και την κατάργηση του ασύλου στην Ελλάδα.
Όχι βρε συ. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Δεν του την έπεσαν επειδή ήταν αγενής στην εκδήλωση, αλλά επειδή δεν υπάκουσε τις οδηγίες των αστυνομικών. Από τη στιγμή που ο αστυνομικός σου δόσει μια οδηγία (verbal direction όπως λεν εδώ) και συ δεν υπακούσεις, ξεκινάει η αλυσωτή αντίδραση ώστε να πεισθείς και να υπακούσεις. Κι όσο περισσότερο αψηφάς τις οδηγίες τόσο περισσότερους λόγους έχουν οι αστυνομικοί να κλιμακώνουν την προσπάθειά τους. Αν είχε πει, εντάξει έρχομαι, το πολύ πολύ να τον είχαν βγάλει από την αίθουσα, να του εξηγούσαν στον διάδρομο πως η συμπεριφορά του δεν ήταν αρμόζουσα (βάση των κανόνων του πανεπιστημίου κτλ κτλ) και να τον αφήναν να έφευγε. Αυτό γίνεται καθημερινά σε όλα τα πανεπιστήμια αυτής της χώρας.
Δεν είναι δικαίωμα του κάθε ερευνητή ή «ερευνητή» να επιλέγει ελεύθερα τί έρευνα θα κάνει; Από πότε το ερευνητικό μου έργο θα πρέπει να είναι πιστοποιημένο με βάση τα πολιτικά φρονήματα μιας μειοψηφίας ή, έστω, πλειοψηφίας; Εκεί που είσαι (ΗΒ) δεν υπάρχουν ερευνητές που κάνουν δουλειά με την οποία είσαι ιδεολογικά αντίθετος; Έχει χτίσει κανείς τα γραφεία κανενός; Γιατί; Οι δημοκρατικοί φοιτητές στην Αγγλία είναι λιγότερο δημοκράτες από τους δικούς μας;
Το αντίθετο της βίας δεν είναι να πηγαίνει κανείς με το σταυρό στο χέρι βεβαίως, και το δίλλημα που θέτεις έτσι ξώφαλτσα είναι επίπλαστο. Το αντίθετο της βίας σε μια δημοκρατία είναι ο διάλογος με επιχειρήματα και με δεδομένα. Είναι το civil disobedience. Και πολλά άλλα. Σε μια δημοκρατία ούτε ο σταυρός (στο χέρι ή άλλου) ούτε η βία έχουν θέση. Οι ιδέες, ο διάλογος, η ικανότητα συζήτησης, είναι όμως απαραίτητα.
Δες το κι από μια διαφορετική γωνιά: γιατί τα blogκια έχουν πιάσει τόσο; Επειδή επιτέλους δίνουν σε ανθρώπους διαφορετικών ιδεολογιών τη δυνατότητα να κάνουν συζήτηση και παράθεση ιδεών, επιχειρημάτων, και δεδομένων. Δίχως να διακόπτονται από τα ουρλιαχτά του συζητητή, ο οποίος καλείται ή να απαντήσει κι αυτός με επιχειρήματα και δεδομένα ή να καταδείξει, τελικά, τη γύμνια της ιδεολογίας του.
Όχι βρε συ. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Δεν του την έπεσαν επειδή ήταν αγενής στην εκδήλωση, αλλά επειδή δεν υπάκουσε τις οδηγίες των αστυνομικών. Από τη στιγμή που ο αστυνομικός σου δόσει μια οδηγία (verbal direction όπως λεν εδώ) και συ δεν υπακούσεις, ξεκινάει η αλυσωτή αντίδραση ώστε να πεισθείς και να υπακούσεις. Κι όσο περισσότερο αψηφάς τις οδηγίες τόσο περισσότερους λόγους έχουν οι αστυνομικοί να κλιμακώνουν την προσπάθειά τους. Αν είχε πει, εντάξει έρχομαι, το πολύ πολύ να τον είχαν βγάλει από την αίθουσα, να του εξηγούσαν στον διάδρομο πως η συμπεριφορά του δεν ήταν αρμόζουσα (βάση των κανόνων του πανεπιστημίου κτλ κτλ) και να τον αφήναν να έφευγε. Αυτό γίνεται καθημερινά σε όλα τα πανεπιστήμια αυτής της χώρας.
Δεν είναι δικαίωμα του κάθε ερευνητή ή «ερευνητή» να επιλέγει ελεύθερα τί έρευνα θα κάνει; Από πότε το ερευνητικό μου έργο θα πρέπει να είναι πιστοποιημένο με βάση τα πολιτικά φρονήματα μιας μειοψηφίας ή, έστω, πλειοψηφίας; Εκεί που είσαι (ΗΒ) δεν υπάρχουν ερευνητές που κάνουν δουλειά με την οποία είσαι ιδεολογικά αντίθετος; Έχει χτίσει κανείς τα γραφεία κανενός; Γιατί; Οι δημοκρατικοί φοιτητές στην Αγγλία είναι λιγότερο δημοκράτες από τους δικούς μας;
Το αντίθετο της βίας δεν είναι να πηγαίνει κανείς με το σταυρό στο χέρι βεβαίως, και το δίλλημα που θέτεις έτσι ξώφαλτσα είναι επίπλαστο. Το αντίθετο της βίας σε μια δημοκρατία είναι ο διάλογος με επιχειρήματα και με δεδομένα. Είναι το civil disobedience. Και πολλά άλλα. Σε μια δημοκρατία ούτε ο σταυρός (στο χέρι ή άλλου) ούτε η βία έχουν θέση. Οι ιδέες, ο διάλογος, η ικανότητα συζήτησης, είναι όμως απαραίτητα.
Δες το κι από μια διαφορετική γωνιά: γιατί τα blogκια έχουν πιάσει τόσο; Επειδή επιτέλους δίνουν σε ανθρώπους διαφορετικών ιδεολογιών τη δυνατότητα να κάνουν συζήτηση και παράθεση ιδεών, επιχειρημάτων, και δεδομένων. Δίχως να διακόπτονται από τα ουρλιαχτά του συζητητή, ο οποίος καλείται ή να απαντήσει κι αυτός με επιχειρήματα και δεδομένα ή να καταδείξει, τελικά, τη γύμνια της ιδεολογίας του.
Καιρό είχα να διαφωνήσω με τόσο δημιουργικό τρόπο πάντως….;-)
Καταλαβαίνω τί λες, και από την οπτική σου έχεις δίκιο.
Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι προσωπικά είμαι κατά των politically correct καταστάσεων, τύπου έχω απέναντί μου στέλεχος κυβέρνησης που έριξε τόνους πλουτωνίου στην Γιουγκοσλαβία και θα περιμένω να μου δώσουν το λόγο για να του κάνω μία ερώτηση. Επίσης, αν το παλληκάρι ήταν κάποιος γνωστός ή μουράτος και μέσα δεν υπήρχαν ερασιτεχνικές κάμερες αλλά το Fox, τότε θα σου έλεγα αν θα είχαν την ίδια αντίδραση αστυνομικοί/οργανωτές.
Για την επιστήμη και τα μπλόγκια τώρα, είναι πολυ μεγάλη κουβέντα, και μια και μείναμε και οι δυο μας εδώ, ίσως να την κάνουμε άλλη στιγμή από κάνα τσατ. ;-).
Μπρίφλι που λεν και οι ιγκλέζοι, η επιστημονική έρευνα περιέχει και την ηθική εκτός από την παραγωγή γνώσης. Δεν είναι εντελώς διακριτά τα όρια σε αυτό βέβαια, ούτε σε μένα. Αλλά όταν κάποιος όπως λέω κάνει έρευνα για το ΝΑΤΟ, πιστεύω ότι είναι υγιές να του χτίσω το γραφείο, και πολύ λίγο σε σχέση με αυτά που κάνει αυτός. Αν το κάνω μόνος μου ίσως είμαι χαζός/αναποτελεσματικός και με περάσουν για τρελό, αν είμαστε 3% θα μας πουν γραφικούς, αν είμαστε 8% επικίνδυνους, αν είμαστε 15% τρομοκράτες, και αν είμαστε 30% θα γίνει και επανάσταση! 🙂 Στην Αγγλία προσωπικά (στο UB που είμαι, και όχι ΗΒ που δεν ξέρω τί εστί), και όσοι συνειδητοποιημένοι πολιτικά είμαστε εδώ, κάνουμε ότι μπορούμε. Δεν χτίζουμε πόρτες, γιατί δεν ξέρω αν αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα να διεγείρει μία απολιτίκ/”αδιαφορώ για τα κοινά” κοινωνια, όπως η αγγλική.
Για τα μπλόγκια επίσης, μπορεί να είναι αυτό που λες. Αλλά είναι και κάτι άλλο. Το γεγονός ότι στον καθένα έχει δωθεί η ευκαιρία να ασχοληθεί με κάτι “κοινό”, την ευκαιρία που δεν του δίνει η σημερινή “δημοκρατία”.
Καιρό είχα να διαφωνήσω με τόσο δημιουργικό τρόπο πάντως….;-)
Καταλαβαίνω τί λες, και από την οπτική σου έχεις δίκιο.
Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι προσωπικά είμαι κατά των politically correct καταστάσεων, τύπου έχω απέναντί μου στέλεχος κυβέρνησης που έριξε τόνους πλουτωνίου στην Γιουγκοσλαβία και θα περιμένω να μου δώσουν το λόγο για να του κάνω μία ερώτηση. Επίσης, αν το παλληκάρι ήταν κάποιος γνωστός ή μουράτος και μέσα δεν υπήρχαν ερασιτεχνικές κάμερες αλλά το Fox, τότε θα σου έλεγα αν θα είχαν την ίδια αντίδραση αστυνομικοί/οργανωτές.
Για την επιστήμη και τα μπλόγκια τώρα, είναι πολυ μεγάλη κουβέντα, και μια και μείναμε και οι δυο μας εδώ, ίσως να την κάνουμε άλλη στιγμή από κάνα τσατ. ;-).
Μπρίφλι που λεν και οι ιγκλέζοι, η επιστημονική έρευνα περιέχει και την ηθική εκτός από την παραγωγή γνώσης. Δεν είναι εντελώς διακριτά τα όρια σε αυτό βέβαια, ούτε σε μένα. Αλλά όταν κάποιος όπως λέω κάνει έρευνα για το ΝΑΤΟ, πιστεύω ότι είναι υγιές να του χτίσω το γραφείο, και πολύ λίγο σε σχέση με αυτά που κάνει αυτός. Αν το κάνω μόνος μου ίσως είμαι χαζός/αναποτελεσματικός και με περάσουν για τρελό, αν είμαστε 3% θα μας πουν γραφικούς, αν είμαστε 8% επικίνδυνους, αν είμαστε 15% τρομοκράτες, και αν είμαστε 30% θα γίνει και επανάσταση! 🙂 Στην Αγγλία προσωπικά (στο UB που είμαι, και όχι ΗΒ που δεν ξέρω τί εστί), και όσοι συνειδητοποιημένοι πολιτικά είμαστε εδώ, κάνουμε ότι μπορούμε. Δεν χτίζουμε πόρτες, γιατί δεν ξέρω αν αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα να διεγείρει μία απολιτίκ/”αδιαφορώ για τα κοινά” κοινωνια, όπως η αγγλική.
Για τα μπλόγκια επίσης, μπορεί να είναι αυτό που λες. Αλλά είναι και κάτι άλλο. Το γεγονός ότι στον καθένα έχει δωθεί η ευκαιρία να ασχοληθεί με κάτι “κοινό”, την ευκαιρία που δεν του δίνει η σημερινή “δημοκρατία”.
H αγγλική απολιτίκ/”αδιαφορώ για τα κοινά” κοινωνια έγινε έτσι μετά από αιώνες κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, και δεκαετίες ειρήνης και οικονομικής ανάπτυξης. Και όλες οι κοινωνίες που εξελίσσονται ομαλά έτσι γίνονται. Από την αμερικανική ως την ελληνική. Και εγώ ρωτάω: μήπως αυτή είναι η φυσιολογική ρoή των πραγμάτων; Μήπως η μαζική συμμετοχή και δράση είναι δείγμα κοινωνιών σε κρίση και με ατελείς δημοκρατικούς θεσμούς; Έχω διαβάσει πολλές φορές ανθρώπους που έζησαν την κατοχή και τη χούντα να νοσταλγούν (!) εκείνα τα χρόνια επειδή όλοι αγωνιζόταν. Αυτό είναι το ιδανικό μας;
H αγγλική απολιτίκ/”αδιαφορώ για τα κοινά” κοινωνια έγινε έτσι μετά από αιώνες κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, και δεκαετίες ειρήνης και οικονομικής ανάπτυξης. Και όλες οι κοινωνίες που εξελίσσονται ομαλά έτσι γίνονται. Από την αμερικανική ως την ελληνική. Και εγώ ρωτάω: μήπως αυτή είναι η φυσιολογική ρoή των πραγμάτων; Μήπως η μαζική συμμετοχή και δράση είναι δείγμα κοινωνιών σε κρίση και με ατελείς δημοκρατικούς θεσμούς; Έχω διαβάσει πολλές φορές ανθρώπους που έζησαν την κατοχή και τη χούντα να νοσταλγούν (!) εκείνα τα χρόνια επειδή όλοι αγωνιζόταν. Αυτό είναι το ιδανικό μας;
Νομίζω πως ναι, “οργισμένε βαλκάνιε”. Η δική μας , Ελληνική αντίληψη για τη λειτουργία της “δημοκρατίας” είναι απλά λίγο…μπαγιάτικη νομίζω. Οι τόσες συνδικαλιστικές οργανώσεις, σωματεία, σύλλογοι και η ευκολία με την οποία κάνουμε μια ομάδα οσοδήποτε μικρή η μεγάλη, με χαρακτηριστικά λόμπι είναι λόγω κυρίως της αδυναμίας και της δικής μας αλλά και του συστήματος να δημιουργήσει ένα πλαίσιο αξιοκρατίας και δικαιοσύνης ικανό και προσβάσιμο στη μονάδα τον πολίτη. Γι’αυτό εφαρμόζουμε ακόμα το ότι όποιος έχει δυνατότερη φωνή έχει και “δίκαιο” , το ίδιο και όποιος κάνει μεγαλύτερη φασαρία. Δε μπορεί να συλλάβει το μυαλό μας ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν μηχανισμοί να υποστηρίξουμε το “δίκιο” μας χωρίς να σπάσουμε κάτι, να αποκλείσουμε το κέντρο της πόλης με μια πορεία 10 ατόμων για κανά 3ωρο, να λιντσάρουμε,να συκοφαντήσουμε, να βρίσουμε, να αποκλείσουμε καθηγητές από τα γραφεία τους να “εφαρμόσουμε δικαιοσύνη” όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε έξω από οποιοδήποτε θεσμό.
Νομίζω πως ναι, “οργισμένε βαλκάνιε”. Η δική μας , Ελληνική αντίληψη για τη λειτουργία της “δημοκρατίας” είναι απλά λίγο…μπαγιάτικη νομίζω. Οι τόσες συνδικαλιστικές οργανώσεις, σωματεία, σύλλογοι και η ευκολία με την οποία κάνουμε μια ομάδα οσοδήποτε μικρή η μεγάλη, με χαρακτηριστικά λόμπι είναι λόγω κυρίως της αδυναμίας και της δικής μας αλλά και του συστήματος να δημιουργήσει ένα πλαίσιο αξιοκρατίας και δικαιοσύνης ικανό και προσβάσιμο στη μονάδα τον πολίτη. Γι’αυτό εφαρμόζουμε ακόμα το ότι όποιος έχει δυνατότερη φωνή έχει και “δίκαιο” , το ίδιο και όποιος κάνει μεγαλύτερη φασαρία. Δε μπορεί να συλλάβει το μυαλό μας ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν μηχανισμοί να υποστηρίξουμε το “δίκιο” μας χωρίς να σπάσουμε κάτι, να αποκλείσουμε το κέντρο της πόλης με μια πορεία 10 ατόμων για κανά 3ωρο, να λιντσάρουμε,να συκοφαντήσουμε, να βρίσουμε, να αποκλείσουμε καθηγητές από τα γραφεία τους να “εφαρμόσουμε δικαιοσύνη” όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε έξω από οποιοδήποτε θεσμό.
Πάντως ο πρόεδρος του Kολούμπια υποδέχθηκε τον Πρόεδρο του Iράν σαν να αισθανόταν ενοχές. Παρακολούθησα τη προσφώνηση και οι ύβρεις και οι προσβολές με σόκαραν. Σε τελική ανάλυση δεν προσκαλείς κάποιον στο σπίτι σου για να τον βρίσεις !
Πάντως ο πρόεδρος του Kολούμπια υποδέχθηκε τον Πρόεδρο του Iράν σαν να αισθανόταν ενοχές. Παρακολούθησα τη προσφώνηση και οι ύβρεις και οι προσβολές με σόκαραν. Σε τελική ανάλυση δεν προσκαλείς κάποιον στο σπίτι σου για να τον βρίσεις !
@τσοκ-τσοκ:
Δηλαδή δεν θα περιμένεις; Θα πηδήξεις στην αρχή της σειράς αδιαφορώντας για το γεγονός πως άλλα άτομα στάθηκαν υπομονετικά να πάρουν σειρά; Είναι οι ερωτήσεις σου πιο σημαντικές απο τις δικές τους; Τα δικαιώματά σου ανώτερα από τα δικά τους; Η ιδεολογία σου καλύτερη από τη δικιά τους; Τι σου δίνει το δικαίωμα να καταστρατηγείς τα δικαιώματα των άλλων;
Το να περιμένεις στη σειρά δεν είναι politically correct κατάσταση. Είναι ένδειξη αναγνώρισης και σεβασμού των δικαιωμάτων αυτών που βρίσκονται πριν απο σένα στην ίδια σειρά.
Δεν πιστεύω πως η απουσία των επαγγελματιών εικονοληπτών θα έκανε διαφορά. Η αστυνομία την ίδια συμπεριφορά θα είχε διότι αυτή είναι η εκπαίδευση που έχουν λάβει και οι εντολές που ακολουθούν. Στις διαδηλώσεις των μεταναστών στο Los Angeles, για παράδειγμα, η αστυνομία δε νοιάστηκε για τα επαγγελματικά τηλεοπτικά συνεργεία.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο (ΗΒ) το χτίσιμο πόρτας δεν διεγείρει, λές, την κοινωνία. Στην Ελλάδα τη διεγείρει; Ποιά ακριβώς διέργερση είχε η κοινωνία μας όταν τρομοκρατήθηκε ο Θ. Καραμπίνης, οδηγήθηκε σηκωτός (παρά τη θέλησή του και κατα παράβαση των βασικών του δικαιωμάτων) έξω απο το γραφείο του, και μετά χτίστηκε η πόρτα του; Τι αποτέλεσμα έφερε αυτή η διέγερση — αν υπήρξε; Απλώς ξέφτισε λίγο ακόμη ο σεβασμός μας προς τα δικαιώματα των άλλων.
Πριν 5-10 χρόνια μπορεί να χτίζαμε πόρτες επειδή κάποιος έκανε έρευνα για λογαριασμό του ΝΑΤΟ. Σήμερα χτίζουμε πόρτες επειδή κάποιος έκανε μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση κατά φοιτητή που είπε ατεκμηρίωτα πράγματα σε τηλεοπτική εκπομπή. Αύριο θα χτίζουμε πόρτες επειδή μας λοξοκοίταξε κάποιος στο δρόμο.
Για την έρευνα και ΝΑΤΟ. Είτε συμφωνείς είτε δεν συμφωνείς, η χορηγούμενη από το ΝΑΤΟ έρευνα είναι νόμιμη. Η διεξαγωγή της εμπίπτει στα δικαιώματα του καθηγητή. Υπάρχουν πολλοί πιο αποτελεσματικοί τρόποι να εκθέσεις την λειψή — κατα τη γνώμη σου — ηθική του καθηγητή που δουλεύει για το ΝΑΤΟ πριν του χτίσεις το γραφείο. Το να τιμωρεις τελικά κάποιον τρομοκρατώντας τον, το επιτρέπει η ηθική σου; Το να τιμωρείς δηλαδή χωρίς να δώσεις την ευκαιρία να ακουστούν όλες οι πλευρές; Στο όνομα ποιου θεσμού τιμωρείς; Στο όνομα της δικής σου ηθικής;
Εδώ είναι, πιστεύω, η μεγάλη Ελληνική παρεξήγηση: δεν έχουμε καταλάβει πως δεν μπορούμε να καταστρατηγούμε τα δικαιώματα των άλλων στο όνομα μιας δημοκρατικής ηθικής την οποία νομίζουμε πως πρεσβεύουμε. Και εξ΄αιτίας αυτής της παρεξήγησης έχουμε καταστήσει εντελώς αναποτελεσματικές τις ακραίες μορφές του civil disobedience. Με αποτέλεσμα πια κανείς να μη νοιάζεται αν κλείνει το κέντρο της Αθήνας απο διαδήλωση, αν κλείνουν τα πανεπιστήμια ή οι εθνικοί οδοί λόγω καταλήψεων, κτλ. Δηλαδή: το πολύ το κύριε ελέησον το βαρέθηκε κι ο παπάς.
Η μεγάλη Ελληνική παρεξήγηση δηλαδή έχει ως εξής: πιστεύουμε πως ο διάλογος (fact-based, data-driven) μειώνει τα δικαιώματά μας και πως η «δυναμική παρέμβαση» (η οποία εντούτοις καταστρατηγεί τα δικαιώματα άλλων) αποτελεί τον βασικό τρόπο συμμετοχής στο δημοκρατικό γίγνεσθαι.
Δεν συμφωνώ με τη στάση αυτή. Συνειδητοποιημένος πολιτικά είναι ο πολίτης που πάνω απ όλα αναγνωρίζει και σέβεται τα δικαιώματα των συμπολιτών του και φροντίζει ώστε οι δράσεις του δεν αναστέλουν τα δικαιώματα αυτά. Ή, τουλάχιστον, που δεν κάνει την αναστολή αυτή ψωμοτύρι.
@τσοκ-τσοκ:
Δηλαδή δεν θα περιμένεις; Θα πηδήξεις στην αρχή της σειράς αδιαφορώντας για το γεγονός πως άλλα άτομα στάθηκαν υπομονετικά να πάρουν σειρά; Είναι οι ερωτήσεις σου πιο σημαντικές απο τις δικές τους; Τα δικαιώματά σου ανώτερα από τα δικά τους; Η ιδεολογία σου καλύτερη από τη δικιά τους; Τι σου δίνει το δικαίωμα να καταστρατηγείς τα δικαιώματα των άλλων;
Το να περιμένεις στη σειρά δεν είναι politically correct κατάσταση. Είναι ένδειξη αναγνώρισης και σεβασμού των δικαιωμάτων αυτών που βρίσκονται πριν απο σένα στην ίδια σειρά.
Δεν πιστεύω πως η απουσία των επαγγελματιών εικονοληπτών θα έκανε διαφορά. Η αστυνομία την ίδια συμπεριφορά θα είχε διότι αυτή είναι η εκπαίδευση που έχουν λάβει και οι εντολές που ακολουθούν. Στις διαδηλώσεις των μεταναστών στο Los Angeles, για παράδειγμα, η αστυνομία δε νοιάστηκε για τα επαγγελματικά τηλεοπτικά συνεργεία.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο (ΗΒ) το χτίσιμο πόρτας δεν διεγείρει, λές, την κοινωνία. Στην Ελλάδα τη διεγείρει; Ποιά ακριβώς διέργερση είχε η κοινωνία μας όταν τρομοκρατήθηκε ο Θ. Καραμπίνης, οδηγήθηκε σηκωτός (παρά τη θέλησή του και κατα παράβαση των βασικών του δικαιωμάτων) έξω απο το γραφείο του, και μετά χτίστηκε η πόρτα του; Τι αποτέλεσμα έφερε αυτή η διέγερση — αν υπήρξε; Απλώς ξέφτισε λίγο ακόμη ο σεβασμός μας προς τα δικαιώματα των άλλων.
Πριν 5-10 χρόνια μπορεί να χτίζαμε πόρτες επειδή κάποιος έκανε έρευνα για λογαριασμό του ΝΑΤΟ. Σήμερα χτίζουμε πόρτες επειδή κάποιος έκανε μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση κατά φοιτητή που είπε ατεκμηρίωτα πράγματα σε τηλεοπτική εκπομπή. Αύριο θα χτίζουμε πόρτες επειδή μας λοξοκοίταξε κάποιος στο δρόμο.
Για την έρευνα και ΝΑΤΟ. Είτε συμφωνείς είτε δεν συμφωνείς, η χορηγούμενη από το ΝΑΤΟ έρευνα είναι νόμιμη. Η διεξαγωγή της εμπίπτει στα δικαιώματα του καθηγητή. Υπάρχουν πολλοί πιο αποτελεσματικοί τρόποι να εκθέσεις την λειψή — κατα τη γνώμη σου — ηθική του καθηγητή που δουλεύει για το ΝΑΤΟ πριν του χτίσεις το γραφείο. Το να τιμωρεις τελικά κάποιον τρομοκρατώντας τον, το επιτρέπει η ηθική σου; Το να τιμωρείς δηλαδή χωρίς να δώσεις την ευκαιρία να ακουστούν όλες οι πλευρές; Στο όνομα ποιου θεσμού τιμωρείς; Στο όνομα της δικής σου ηθικής;
Εδώ είναι, πιστεύω, η μεγάλη Ελληνική παρεξήγηση: δεν έχουμε καταλάβει πως δεν μπορούμε να καταστρατηγούμε τα δικαιώματα των άλλων στο όνομα μιας δημοκρατικής ηθικής την οποία νομίζουμε πως πρεσβεύουμε. Και εξ΄αιτίας αυτής της παρεξήγησης έχουμε καταστήσει εντελώς αναποτελεσματικές τις ακραίες μορφές του civil disobedience. Με αποτέλεσμα πια κανείς να μη νοιάζεται αν κλείνει το κέντρο της Αθήνας απο διαδήλωση, αν κλείνουν τα πανεπιστήμια ή οι εθνικοί οδοί λόγω καταλήψεων, κτλ. Δηλαδή: το πολύ το κύριε ελέησον το βαρέθηκε κι ο παπάς.
Η μεγάλη Ελληνική παρεξήγηση δηλαδή έχει ως εξής: πιστεύουμε πως ο διάλογος (fact-based, data-driven) μειώνει τα δικαιώματά μας και πως η «δυναμική παρέμβαση» (η οποία εντούτοις καταστρατηγεί τα δικαιώματα άλλων) αποτελεί τον βασικό τρόπο συμμετοχής στο δημοκρατικό γίγνεσθαι.
Δεν συμφωνώ με τη στάση αυτή. Συνειδητοποιημένος πολιτικά είναι ο πολίτης που πάνω απ όλα αναγνωρίζει και σέβεται τα δικαιώματα των συμπολιτών του και φροντίζει ώστε οι δράσεις του δεν αναστέλουν τα δικαιώματα αυτά. Ή, τουλάχιστον, που δεν κάνει την αναστολή αυτή ψωμοτύρι.
@τσοκτσόκ (02.10.2007): όπως βλέπεις και από τα σχόλια που ακολουθούν δεν μένετε οι δυο σας. Συχνά ο κόσμος μπαίνει σε ένα μπλόγκ διαβάζει, προβληματίζεται κλπ δε σημαίνει οτι γράφει συνέχεια σχόλια (αν και οι σχολιαστές είναι και αυτοί η ζωή ενός μπλόγκ).
Η συζήτηση πήγε από το άσυλο, στη βία, στα δικαιώματα, στο πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ κλπ αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον ας πλατειάζει και λίγο, είναι αλληλένδετα πράγματα (μιας και με την ταπεινή μου dial-up (42kbit/sec !!) δεν έχω την ευχέρεια συνεχούς σερφαρίσματος κατέβασα μονο το συγκεκριμένο πόστ με τα σχόλια για να ενημερωθώ) …
Πριν από 16 χρόνια (μαθητές τότε) διαμαρτυρόμασταν για την πολιτική του τότε υπουργού παιδείας Βασίλη Κοντογιανόπουλου. Αν θυμάστε είναι από τους ελάχιστους υπουργούς του κράτους που έχουν πέσει μετά από κινητοποιήσεις (παρακαλώ αν γνωρίζεται θυμίστε μου εκτός από τη Μαριέττα που ΔΕΝ έπεσε με κινητοποιήσεις (με άμεσο τρόπο), αλλά δεν εκλέχθηκε, πόσοι υπουργοί παραιτήθηκαν στην πρόσφατη ιστορία).
Υπήρχαν τότε οι κυβερνητικές απόψεις, έλλειψε ο διάλογος, υπήρξε η διαμαρτυρία, έλλειψε η ψυχραιμία. Από τη μία το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι, από την άλλη το δικαίωμα να υπάρχουν ανοιχτά σχολεία, πιο πέρα το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι κόντρα στους διαμαρτυρομένους αλλά και οι δήθεν αγανακτισμένοι πολίτες μπροστά στα σχολεία (θυμάμαι πατέρα μαθητή σιδερά στο επάγγελμα και υποστηρικτή της κυβέρνησης, με κόφτη και ψαλίδες να προσπαθεί να κόβει τα λουκέτα, αλυσίδες… ωραία πράγματα και να σκεφτείτε οτι εμέις είχαμε σχετική ησυχία)
Υπήρξε όμως και κάτι άλλο:
Πριν από 16 χρόνια, κατά τη διάρκεια των μαθητικών κινητοποιήσεων (ενάντια στο νομοσχέδιο του Υπ. Παιδείας), ο μαθηματικός Νίκος Τεμπονέρας, στέλεχος του Εργατικού Αντιμπεριαλιστικού Μετώπου (προφανώς κάποια οργάνωση με κομμουνιστικές ιδέεες, “αριστεριστής” μάλλον και όχι ΚΚΕ γι’ αυτο και η σιωπή του ΚΚΕ) δολοφονήθηκε από στελέχη της Ο.Ν.ΝΕ.Δ. (Οργάνωση Νέων Νέας Δημοκρατίας) -τμήμα Αχαϊας: Καλαμπόκας, Σπίνος, Μαραγκός. (Ο Καλαμπόκας χτύπησε νωρίτερα και τον καθηγητή Αναγνωστάκη. Αργότερα ο Τεμπονέρας δέχτηκε από τον Καλαμπόκα θανάσιμο χτύπημα με λοστό στο κεφάλι)…. στη συνέχεια η αθωωτική απόφαση και τέλος η αναμνηστική ονομασία του σχολείκου κτιρίου σε “σχολικό κτίριο Ν. Τεμπονέρα”…..
Σχετικά βλ.: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%A4%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%BF%CE%BD%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%82
Διάλογος μηδέν και να τα αποτελέσματα ….
Τελικά μπορεί πολλοί να κατακρίνουμε την Αμερική το σύστημά της, την έλλειψη αξιών, τον ευτελισμό της ανθρώπινης ζωής και αξιοπρέπειας αλλά και εμεέις εδώ στο ελλαδιστάν δεν είμαστε αγγελούδια. Είχαμε παράδωση στην πολιτική πόλωση και τώρα σιγά σιγά πάμε για την πολιτική απαξίωση. Τώρα ξυπνήσαν τα αίματα λίγο που κάηκαν καμιά 70αρια άνθρωποι και μετά να δούμε θα πέσουμε πάλι στο λίθαργο ή θα κάτσουμε να δούμε από τι πάσχει το σύστημα μας; (Τουλάχιστον οι Αμερικάνοι ρε παιδιά πήγαν πρίν από 50-60 χρόνια στο φεγγάρι έμεις καθόμαστε και χαζέυουμε τα απόνερα από το ΧΨ “Highspeed” καράβι που έχει ναυπηγηθεί στη Κορέα ή στη Γαλλία και λέμε πώωωω πωωω πρόοδος)
Εφόσον όπως πολύ σωστά λέει ο Μannblog δεν υπάρχει αξιοκρατεία και δικαιοσύνη (συμφωνώ και επαυξάνω σ’ αυτό, σήμερα κατα τεκμήριο προβάλλονται οι άχρηστοι), άιντε βγαίνουμε ολοι στους δρόμους.
Όμως δεν είναι αυτη πάντοτε η λύση. Έχει δίκιο ο Λεωνίδας στο τελευτάιο του συμπέρασμα:
“Συνειδητοποιημένος πολιτικά είναι ο πολίτης που πάνω απ όλα αναγνωρίζει και σέβεται τα δικαιώματα των συμπολιτών του και φροντίζει ώστε οι δράσεις του δεν αναστέλουν τα δικαιώματα αυτά. Ή, τουλάχιστον, που δεν κάνει την αναστολή αυτή ψωμοτύρι.”
Αυτές οι λίγες σκέψεις σκορπιοχώρι για την ώρα, θα μελετήσω αυτά που λέτε στα σχόλιά σας … @τσοκτσοκ 29.09.2007: Έχεις δίκιο κάποτε κατεβάζουμε τα ρολά, αλλά δεν είναι “κάθε μέρα καλημέρα”. Ρώτα 5-6 φοιτητές δειγματοληπτικά δεν ξέρουν γιατι κάνουν κατάληψη. Μη νοιάζεσαι και το μάθημα αυτό που λές το πήρα πολύ πριν πάρω το πτυχίο μου. Καλή συνέχεια …
@τσοκτσόκ (02.10.2007): όπως βλέπεις και από τα σχόλια που ακολουθούν δεν μένετε οι δυο σας. Συχνά ο κόσμος μπαίνει σε ένα μπλόγκ διαβάζει, προβληματίζεται κλπ δε σημαίνει οτι γράφει συνέχεια σχόλια (αν και οι σχολιαστές είναι και αυτοί η ζωή ενός μπλόγκ).
Η συζήτηση πήγε από το άσυλο, στη βία, στα δικαιώματα, στο πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ κλπ αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον ας πλατειάζει και λίγο, είναι αλληλένδετα πράγματα (μιας και με την ταπεινή μου dial-up (42kbit/sec !!) δεν έχω την ευχέρεια συνεχούς σερφαρίσματος κατέβασα μονο το συγκεκριμένο πόστ με τα σχόλια για να ενημερωθώ) …
Πριν από 16 χρόνια (μαθητές τότε) διαμαρτυρόμασταν για την πολιτική του τότε υπουργού παιδείας Βασίλη Κοντογιανόπουλου. Αν θυμάστε είναι από τους ελάχιστους υπουργούς του κράτους που έχουν πέσει μετά από κινητοποιήσεις (παρακαλώ αν γνωρίζεται θυμίστε μου εκτός από τη Μαριέττα που ΔΕΝ έπεσε με κινητοποιήσεις (με άμεσο τρόπο), αλλά δεν εκλέχθηκε, πόσοι υπουργοί παραιτήθηκαν στην πρόσφατη ιστορία).
Υπήρχαν τότε οι κυβερνητικές απόψεις, έλλειψε ο διάλογος, υπήρξε η διαμαρτυρία, έλλειψε η ψυχραιμία. Από τη μία το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι, από την άλλη το δικαίωμα να υπάρχουν ανοιχτά σχολεία, πιο πέρα το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι κόντρα στους διαμαρτυρομένους αλλά και οι δήθεν αγανακτισμένοι πολίτες μπροστά στα σχολεία (θυμάμαι πατέρα μαθητή σιδερά στο επάγγελμα και υποστηρικτή της κυβέρνησης, με κόφτη και ψαλίδες να προσπαθεί να κόβει τα λουκέτα, αλυσίδες… ωραία πράγματα και να σκεφτείτε οτι εμέις είχαμε σχετική ησυχία)
Υπήρξε όμως και κάτι άλλο:
Πριν από 16 χρόνια, κατά τη διάρκεια των μαθητικών κινητοποιήσεων (ενάντια στο νομοσχέδιο του Υπ. Παιδείας), ο μαθηματικός Νίκος Τεμπονέρας, στέλεχος του Εργατικού Αντιμπεριαλιστικού Μετώπου (προφανώς κάποια οργάνωση με κομμουνιστικές ιδέεες, “αριστεριστής” μάλλον και όχι ΚΚΕ γι’ αυτο και η σιωπή του ΚΚΕ) δολοφονήθηκε από στελέχη της Ο.Ν.ΝΕ.Δ. (Οργάνωση Νέων Νέας Δημοκρατίας) -τμήμα Αχαϊας: Καλαμπόκας, Σπίνος, Μαραγκός. (Ο Καλαμπόκας χτύπησε νωρίτερα και τον καθηγητή Αναγνωστάκη. Αργότερα ο Τεμπονέρας δέχτηκε από τον Καλαμπόκα θανάσιμο χτύπημα με λοστό στο κεφάλι)…. στη συνέχεια η αθωωτική απόφαση και τέλος η αναμνηστική ονομασία του σχολείκου κτιρίου σε “σχολικό κτίριο Ν. Τεμπονέρα”…..
Σχετικά βλ.: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%A4%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%BF%CE%BD%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%82
Διάλογος μηδέν και να τα αποτελέσματα ….
Τελικά μπορεί πολλοί να κατακρίνουμε την Αμερική το σύστημά της, την έλλειψη αξιών, τον ευτελισμό της ανθρώπινης ζωής και αξιοπρέπειας αλλά και εμεέις εδώ στο ελλαδιστάν δεν είμαστε αγγελούδια. Είχαμε παράδωση στην πολιτική πόλωση και τώρα σιγά σιγά πάμε για την πολιτική απαξίωση. Τώρα ξυπνήσαν τα αίματα λίγο που κάηκαν καμιά 70αρια άνθρωποι και μετά να δούμε θα πέσουμε πάλι στο λίθαργο ή θα κάτσουμε να δούμε από τι πάσχει το σύστημα μας; (Τουλάχιστον οι Αμερικάνοι ρε παιδιά πήγαν πρίν από 50-60 χρόνια στο φεγγάρι έμεις καθόμαστε και χαζέυουμε τα απόνερα από το ΧΨ “Highspeed” καράβι που έχει ναυπηγηθεί στη Κορέα ή στη Γαλλία και λέμε πώωωω πωωω πρόοδος)
Εφόσον όπως πολύ σωστά λέει ο Μannblog δεν υπάρχει αξιοκρατεία και δικαιοσύνη (συμφωνώ και επαυξάνω σ’ αυτό, σήμερα κατα τεκμήριο προβάλλονται οι άχρηστοι), άιντε βγαίνουμε ολοι στους δρόμους.
Όμως δεν είναι αυτη πάντοτε η λύση. Έχει δίκιο ο Λεωνίδας στο τελευτάιο του συμπέρασμα:
“Συνειδητοποιημένος πολιτικά είναι ο πολίτης που πάνω απ όλα αναγνωρίζει και σέβεται τα δικαιώματα των συμπολιτών του και φροντίζει ώστε οι δράσεις του δεν αναστέλουν τα δικαιώματα αυτά. Ή, τουλάχιστον, που δεν κάνει την αναστολή αυτή ψωμοτύρι.”
Αυτές οι λίγες σκέψεις σκορπιοχώρι για την ώρα, θα μελετήσω αυτά που λέτε στα σχόλιά σας … @τσοκτσοκ 29.09.2007: Έχεις δίκιο κάποτε κατεβάζουμε τα ρολά, αλλά δεν είναι “κάθε μέρα καλημέρα”. Ρώτα 5-6 φοιτητές δειγματοληπτικά δεν ξέρουν γιατι κάνουν κατάληψη. Μη νοιάζεσαι και το μάθημα αυτό που λές το πήρα πολύ πριν πάρω το πτυχίο μου. Καλή συνέχεια …
@ληρ: Αναφέρω το παράδειγμα με το Νάτο χωρίς να το συσχετίζω με τον Θ. Καραμπίνη. Το χρησιμοποιώ ως παράδειγμα για να σου εξηγήσω το σκεπτικό μου.
Ξαναλέω, μπορούμε απλά να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Γιατί πολύ απλά εσύ συνεπώς επιχειρηματολογείς πάνω στην άποψή σου περί δημοκρατίας, όπως πιστεύω κι εγώ. Είμαι υπέρ του σεβασμού της άποψης του άλλου, υπέρ της ελευθερίας του λόγου, της δημοκρατίας, κτλ κτλ. Το ζήτημα είναι ότι όταν η δημοκρατία κάποιων, είναι δικτατορία προς εμένα, η επιλογή μου είναι ή να ξεσηκωθώ ή να σωπάσω ή να γίνω και εγώ κομμάτι της δικτατορίας.
Εκεί είναι η διαφωνία μας. Ναι οι αστυνομικοί όντως έπραξαν με βάση το νομοθετικό πλαίσιο κτλ κτλ. Υπερέβησαν εαυτό, και θα τιμωρηθούν και όλα ωραία και καλά. Με βάση το σκεπτικό σου έχεις απόλυτο δίκιο. Με βάση το δικό μου το σκεπτικό, τη νομοθεσία αυτή εγώ δεν τη θεωρώ δημοκρατία γιατί πολύ απλά υπερασπίζεται κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα, αντίθετα με αυτά ενός μεγάλου – του μεγαλύτερου – μέρους του λαού.
Μην μας ξεγελάει ότι μιλάμε για κοινωνίες με οργανωμένες κοινωνικές δομές από το 1800. Άλλο αυτό και άλλο το ότι ζούμε σε μία κοινωνία με ένα συγκεκριμένο κοινωνικό σύστημα που απαγορεύει να ζούμε όλοι με ίσα δικαιώματα και επιτρέπει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. ΑΥΤΗΝ τη συγκεκριμένη δημοκρατία (απείρως πιο προοδευτική από την αντίστοιχη της φεουδαρχίας), εγώ αμφισβητώ.
@omikrosgavrilos: Αγαπητέ, δεν ήθελα να βγάλω κάποιον από την κουβέντα. Απλά μερικές φορές, μέσω των σχολίων, ούτε να εκφράσω αυτό που θέλω ακριβώς μπορώ, κια από κάποιο σημείο και μετά, η κουβέντα ξεφεύγει. Πάντα πολύ ενδιαφέρουσα, χάνει λίγο την κατεύθυνσή της και τη συνοχή της.
Για τα γεγονότα της Πάτρας, ξέρω κι εγώ πολύ καλά, μια και όλα αυτά συνέβησαν στη γειτονιά μου και με τη μητέρα μου σε αυτά τα σχολεία που λες. 😉
Απλά αναρωτιέμαι, όταν σε έχουν βάλει μπρούμυτα και σε έχουν ξεβρακώσει και είναι έτοιμος ένας αγαπητός κύριος με υπερμεγέθες πέος να σε ξεπατώσει, εσύ τί θα κάνεις; Θα προσπαθήσεις να μετριάσεις το κακό δίνοντάς του βαζελίνη; Ή θα προσπαθήσεις να σηκωθείς, θα προσπαθήσεις τουλάχιστον, να δώσεις μια και να ξεφύγεις; Ο διάλογος (για το ασφαλιστικό π.χ. που είναι και ο επόμενος) μου μοιάζει μία πρόσκληση για ένα τέτοιο “μπρούμυτο σκηνικό”, που εμείς πρέπει να φέρουμε και τη βαζελίνη …
@ληρ: Αναφέρω το παράδειγμα με το Νάτο χωρίς να το συσχετίζω με τον Θ. Καραμπίνη. Το χρησιμοποιώ ως παράδειγμα για να σου εξηγήσω το σκεπτικό μου.
Ξαναλέω, μπορούμε απλά να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Γιατί πολύ απλά εσύ συνεπώς επιχειρηματολογείς πάνω στην άποψή σου περί δημοκρατίας, όπως πιστεύω κι εγώ. Είμαι υπέρ του σεβασμού της άποψης του άλλου, υπέρ της ελευθερίας του λόγου, της δημοκρατίας, κτλ κτλ. Το ζήτημα είναι ότι όταν η δημοκρατία κάποιων, είναι δικτατορία προς εμένα, η επιλογή μου είναι ή να ξεσηκωθώ ή να σωπάσω ή να γίνω και εγώ κομμάτι της δικτατορίας.
Εκεί είναι η διαφωνία μας. Ναι οι αστυνομικοί όντως έπραξαν με βάση το νομοθετικό πλαίσιο κτλ κτλ. Υπερέβησαν εαυτό, και θα τιμωρηθούν και όλα ωραία και καλά. Με βάση το σκεπτικό σου έχεις απόλυτο δίκιο. Με βάση το δικό μου το σκεπτικό, τη νομοθεσία αυτή εγώ δεν τη θεωρώ δημοκρατία γιατί πολύ απλά υπερασπίζεται κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα, αντίθετα με αυτά ενός μεγάλου – του μεγαλύτερου – μέρους του λαού.
Μην μας ξεγελάει ότι μιλάμε για κοινωνίες με οργανωμένες κοινωνικές δομές από το 1800. Άλλο αυτό και άλλο το ότι ζούμε σε μία κοινωνία με ένα συγκεκριμένο κοινωνικό σύστημα που απαγορεύει να ζούμε όλοι με ίσα δικαιώματα και επιτρέπει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. ΑΥΤΗΝ τη συγκεκριμένη δημοκρατία (απείρως πιο προοδευτική από την αντίστοιχη της φεουδαρχίας), εγώ αμφισβητώ.
@omikrosgavrilos: Αγαπητέ, δεν ήθελα να βγάλω κάποιον από την κουβέντα. Απλά μερικές φορές, μέσω των σχολίων, ούτε να εκφράσω αυτό που θέλω ακριβώς μπορώ, κια από κάποιο σημείο και μετά, η κουβέντα ξεφεύγει. Πάντα πολύ ενδιαφέρουσα, χάνει λίγο την κατεύθυνσή της και τη συνοχή της.
Για τα γεγονότα της Πάτρας, ξέρω κι εγώ πολύ καλά, μια και όλα αυτά συνέβησαν στη γειτονιά μου και με τη μητέρα μου σε αυτά τα σχολεία που λες. 😉
Απλά αναρωτιέμαι, όταν σε έχουν βάλει μπρούμυτα και σε έχουν ξεβρακώσει και είναι έτοιμος ένας αγαπητός κύριος με υπερμεγέθες πέος να σε ξεπατώσει, εσύ τί θα κάνεις; Θα προσπαθήσεις να μετριάσεις το κακό δίνοντάς του βαζελίνη; Ή θα προσπαθήσεις να σηκωθείς, θα προσπαθήσεις τουλάχιστον, να δώσεις μια και να ξεφύγεις; Ο διάλογος (για το ασφαλιστικό π.χ. που είναι και ο επόμενος) μου μοιάζει μία πρόσκληση για ένα τέτοιο “μπρούμυτο σκηνικό”, που εμείς πρέπει να φέρουμε και τη βαζελίνη …
@omikrosgavrilos: διευκρινιστικά απλά να πω ότι το “όταν σε έχουν βάλει … ” προφανώς δεν πήγαινε σε σένα. Παράδειγμα σε δεύτερο ενικό ήτο, όπως λεν οι φίλοι μας τα κελτάκια “on y va” … μην οξύνω και τα πνεύματα χωρίς να θέλω τα οξύνω και μου χτίσετε κανα γραφείο … 😉
@omikrosgavrilos: διευκρινιστικά απλά να πω ότι το “όταν σε έχουν βάλει … ” προφανώς δεν πήγαινε σε σένα. Παράδειγμα σε δεύτερο ενικό ήτο, όπως λεν οι φίλοι μας τα κελτάκια “on y va” … μην οξύνω και τα πνεύματα χωρίς να θέλω τα οξύνω και μου χτίσετε κανα γραφείο … 😉
@omikrosgavrilos: Ο Καλαμπόκας είναι τραμπούκος. Ο εκπαιδευτικός Τεμπονέρας τι δουλειά είχε μέσα σε σχολείο υπό κατάληψη;
@τσοκτσόκ: Τι εναλλακτική λύση έχεις να μας προτείνεις απέναντι σε “ΑΥΤΗΝ τη συγκεκριμένη δημοκρατία”; Τη βία; Η ιστορία έχει δείξει ότι οδηγεί πάντα σε δικτατορίες, φασιστικές ή σταλινικές. Και μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι από ένα γενικό μπάχαλο θα βγουν κερδισμένες οι απόψεις σου.
@omikrosgavrilos: Ο Καλαμπόκας είναι τραμπούκος. Ο εκπαιδευτικός Τεμπονέρας τι δουλειά είχε μέσα σε σχολείο υπό κατάληψη;
@τσοκτσόκ: Τι εναλλακτική λύση έχεις να μας προτείνεις απέναντι σε “ΑΥΤΗΝ τη συγκεκριμένη δημοκρατία”; Τη βία; Η ιστορία έχει δείξει ότι οδηγεί πάντα σε δικτατορίες, φασιστικές ή σταλινικές. Και μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι από ένα γενικό μπάχαλο θα βγουν κερδισμένες οι απόψεις σου.
Σύμφωνοι στο να διαφωνούμε. Δεν συμφωνώ όμως όταν αυτή η διαφωνία ξεφεύγει και ο ένας αποκτά ξαφνικά (κι από το πουθενά) περισσότερα δικαιώματα από τον άλλον. Οι διαφωνούντες, για παράδειγμα, με τον ερευνητή του ΝΑΤΟ έχουν περισσότερα δικαιώματα;
Ή να σηκωθείς να φύγεις. Τουλάχιστον αυτό έκανα εγώ πριν 20 χρόνια αφήνοντας πίσω μου τη δικτατορία της μετριότητας να βράζει στο ζουμί της. Προσπάθησα να κάνω το δικό μου ξεσηκωμό με τον δικό μου τρόπο. Κι όταν απέτυχα αποφάσισα να φύγω.
Αυτό που λέω πάντως — και δε νομίζω να διαφωνούμε — είναι πως ό,τι κι αν κάνει κανείς θα πρέπει να το κάνει σεβόμενος τα δικαιώματα των άλλων. Αν αποφασίσεις να ξεσηκωθείς, δηλαδή, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αναστείλεις τα δικαιώματα των συμπολιτών σου.
Τα παλικάρια που βγάλαν σηκωτό τον Θανάση Καραμπίνη ή που κάναν θερινό το γραφείο του Βασίλη Βασσάλου και του απειλήσαν τη ζωή, σκεφτήκαν έστω για μιά φορά πως οι δράσεις τους παραβιάζουν θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου; Κάθησε ποτέ κανείς (γονείς, σχολείο, κοινωνία) να εξηγήσει στα παιδιά αυτά τι θα πεί ανθρώπινα δικαιώματα; Πιστεύεις πως τα σεβόμαστε αυτά τα δικαιώματα στην Ελλάδα;
Σύμφωνοι στο να διαφωνούμε. Δεν συμφωνώ όμως όταν αυτή η διαφωνία ξεφεύγει και ο ένας αποκτά ξαφνικά (κι από το πουθενά) περισσότερα δικαιώματα από τον άλλον. Οι διαφωνούντες, για παράδειγμα, με τον ερευνητή του ΝΑΤΟ έχουν περισσότερα δικαιώματα;
Ή να σηκωθείς να φύγεις. Τουλάχιστον αυτό έκανα εγώ πριν 20 χρόνια αφήνοντας πίσω μου τη δικτατορία της μετριότητας να βράζει στο ζουμί της. Προσπάθησα να κάνω το δικό μου ξεσηκωμό με τον δικό μου τρόπο. Κι όταν απέτυχα αποφάσισα να φύγω.
Αυτό που λέω πάντως — και δε νομίζω να διαφωνούμε — είναι πως ό,τι κι αν κάνει κανείς θα πρέπει να το κάνει σεβόμενος τα δικαιώματα των άλλων. Αν αποφασίσεις να ξεσηκωθείς, δηλαδή, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αναστείλεις τα δικαιώματα των συμπολιτών σου.
Τα παλικάρια που βγάλαν σηκωτό τον Θανάση Καραμπίνη ή που κάναν θερινό το γραφείο του Βασίλη Βασσάλου και του απειλήσαν τη ζωή, σκεφτήκαν έστω για μιά φορά πως οι δράσεις τους παραβιάζουν θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου; Κάθησε ποτέ κανείς (γονείς, σχολείο, κοινωνία) να εξηγήσει στα παιδιά αυτά τι θα πεί ανθρώπινα δικαιώματα; Πιστεύεις πως τα σεβόμαστε αυτά τα δικαιώματα στην Ελλάδα;
@οργισμένος βαλκάνιος:
Ο εκπαιδευτικός, γι’ αυτό λέγεται εκπαιδευτικός, έχει δουλειά να είναι στο σχολείο – υπό όποια κατάσταση κι αν βρίσκεται αυτό – και να ασκεί το ρόλο του. Εκπαιδευτικός. Και για την επιστημονική γνώση και για την κοινωνική.
Η εναλλακτική μου δεν είναι η βία, απλά δεν διάβασες καλά τί είπα. Η βία απλά είπα ότι μπορεί να είναι μία μορφή αντίδρασης στη δημοκρατία κάποιων. Η δικτατορία των λίγων στους πολλούς – με τους λίγους να συρρικνώνονται συνέχεια αλλά να υπερ-μεγενθύνουν τον πλούτο τους – και η δικτατορία των πολλών στους λίγους – με σκοπό τη μετατροπή της σε κοινωνία ισότητας – νομίζω ότι έχουν διαφορά.
Τότε γιατί δεν αφήναν όλους τους εκπαιδευτικούς στα σχολεία και μόνο όσους συμφωνούσαν με τις καταλήψεις; Δεν αποτελεί η διαφωνία κομάτι της εκπαίδευσης; Γιατι στις καταλήψεις των ΑΕΙ, διώχνουν τους καθηγητές από τα γραφεία τους; Εκπαιδευτικοί δεν είναι κι αυτοί; Γιατί δεν τολμά κανείς να πει την αλήθεια όξω από τα δόντια στην Ελλάδα ρε γμτ; Ο Νίκος Τεμπονέρας ήταν στο σχολείο επειδή υποκινούσε τις καταλήψεις. Δυστυχώς έτσι βρέθηκε στο φονικό μονοπάτι ενός τραμπούκου.
Τότε γιατί δεν αφήναν όλους τους εκπαιδευτικούς στα σχολεία και μόνο όσους συμφωνούσαν με τις καταλήψεις; Δεν αποτελεί η διαφωνία κομάτι της εκπαίδευσης; Γιατι στις καταλήψεις των ΑΕΙ, διώχνουν τους καθηγητές από τα γραφεία τους; Εκπαιδευτικοί δεν είναι κι αυτοί; Γιατί δεν τολμά κανείς να πει την αλήθεια όξω από τα δόντια στην Ελλάδα ρε γμτ; Ο Νίκος Τεμπονέρας ήταν στο σχολείο επειδή υποκινούσε τις καταλήψεις. Δυστυχώς έτσι βρέθηκε στο φονικό μονοπάτι ενός τραμπούκου.
@τσοκτσοκ
Λες,
“Εκεί είναι η διαφωνία μας. Ναι οι αστυνομικοί όντως έπραξαν με βάση το νομοθετικό πλαίσιο κτλ κτλ. Υπερέβησαν εαυτό, και θα τιμωρηθούν και όλα ωραία και καλά. Με βάση το σκεπτικό σου έχεις απόλυτο δίκιο. Με βάση το δικό μου το σκεπτικό, τη νομοθεσία αυτή εγώ δεν τη θεωρώ δημοκρατία γιατί πολύ απλά υπερασπίζεται κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα, αντίθετα με αυτά ενός μεγάλου – του μεγαλύτερου – μέρους του λαού.”
Κάπου δεν μπορεί να σταθεί λογικά αυτό που λες νομίζω. Γιατί αν πιστεύεις ότι η αστυνομία στο συγκεκριμένο περιστατικό θα τιμωρηθεί με βάση κάποιο νομοθετικό πλαίσιο, πώς γίνεται αυτό -το νομοθετικό πλαίσιο- να μην εξυπηρετεί τα συμφέροντα του “λαού”; Πώς εννοείς με το δικό σου το σκεπτικό δηλαδή ότι ο λαός – το μεγαλύτερο μέρος του όπως λες- αντιλαμβάνεται τη λειτουργία της δημοκρατίας και άρα η εφαρμογή των νόμων και η σωστή απόδοση δικαιοσύνης όταν αυτοί παραβιάζονται δε συμπίπτει με τις επιθυμίες του;
@τσοκτσοκ
Λες,
“Εκεί είναι η διαφωνία μας. Ναι οι αστυνομικοί όντως έπραξαν με βάση το νομοθετικό πλαίσιο κτλ κτλ. Υπερέβησαν εαυτό, και θα τιμωρηθούν και όλα ωραία και καλά. Με βάση το σκεπτικό σου έχεις απόλυτο δίκιο. Με βάση το δικό μου το σκεπτικό, τη νομοθεσία αυτή εγώ δεν τη θεωρώ δημοκρατία γιατί πολύ απλά υπερασπίζεται κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα, αντίθετα με αυτά ενός μεγάλου – του μεγαλύτερου – μέρους του λαού.”
Κάπου δεν μπορεί να σταθεί λογικά αυτό που λες νομίζω. Γιατί αν πιστεύεις ότι η αστυνομία στο συγκεκριμένο περιστατικό θα τιμωρηθεί με βάση κάποιο νομοθετικό πλαίσιο, πώς γίνεται αυτό -το νομοθετικό πλαίσιο- να μην εξυπηρετεί τα συμφέροντα του “λαού”; Πώς εννοείς με το δικό σου το σκεπτικό δηλαδή ότι ο λαός – το μεγαλύτερο μέρος του όπως λες- αντιλαμβάνεται τη λειτουργία της δημοκρατίας και άρα η εφαρμογή των νόμων και η σωστή απόδοση δικαιοσύνης όταν αυτοί παραβιάζονται δε συμπίπτει με τις επιθυμίες του;
@ληρ: η κατάληψη είναι παράνομη πράξη και αφορά στην κατάληψη ενός κτιρίου και το σταμάτημα κάθε εργασίας εντός αυτού. Όποιος σκοπεύει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να σπάσει αυτή την κατάληψη, απομακρύνεται. Η μητέρα μου είναι καθηγήτρια, και σε καταλήψεις/αγώνες κτλ κλτ, βρέθηκε και μέσα στο σχολείο συζητώντας με τους μαθητές για τα προβλήματά τους, για αυτά που τους απασχολούν. Ξέρεις, με τους καταληψίες, τους ταραξίες. Ο ρόλος της ήταν ΚΑΙ εκεί. Τί θα πει υποκινώ; Αυτό έκανε η μάνα μου εκεί; Αυτό έκανε ο Τεμπονέρας; Τις καταλήψεις τις υποκινούν οι ανάγκες και υλοποιούνται από τους ανθρώπους.
“Δυστυχώς βρέθηκε στο φονικό μονοπάτι ενός τραμπούκου”
Χμ, δεν ξέρω αν μπορώ να το πώ τόσο γλυκά και αθώα αυτό που έγινε τότε. Μάλλον πολιτική τότε *επέλεξε* έναν φονικό τρόπο να καταλαγιάσει τα πράγματα.
@Manblogg: δεν είναι καθόλου αντιφατικό αυτό που λέω. Και στη χούντα η αστυνομία εξυπηρετούσε κάποια συμφέροντα, με νόμιμους τρόπους με βάση τη νομοθεσία. Αν θεωρώ ότι σήμερα έχουμε μία άλλου είδους δικτατορία, είναι σαφέστατο αυτό που θέλω να πω.
@ληρ: η κατάληψη είναι παράνομη πράξη και αφορά στην κατάληψη ενός κτιρίου και το σταμάτημα κάθε εργασίας εντός αυτού. Όποιος σκοπεύει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να σπάσει αυτή την κατάληψη, απομακρύνεται. Η μητέρα μου είναι καθηγήτρια, και σε καταλήψεις/αγώνες κτλ κλτ, βρέθηκε και μέσα στο σχολείο συζητώντας με τους μαθητές για τα προβλήματά τους, για αυτά που τους απασχολούν. Ξέρεις, με τους καταληψίες, τους ταραξίες. Ο ρόλος της ήταν ΚΑΙ εκεί. Τί θα πει υποκινώ; Αυτό έκανε η μάνα μου εκεί; Αυτό έκανε ο Τεμπονέρας; Τις καταλήψεις τις υποκινούν οι ανάγκες και υλοποιούνται από τους ανθρώπους.
“Δυστυχώς βρέθηκε στο φονικό μονοπάτι ενός τραμπούκου”
Χμ, δεν ξέρω αν μπορώ να το πώ τόσο γλυκά και αθώα αυτό που έγινε τότε. Μάλλον πολιτική τότε *επέλεξε* έναν φονικό τρόπο να καταλαγιάσει τα πράγματα.
@Manblogg: δεν είναι καθόλου αντιφατικό αυτό που λέω. Και στη χούντα η αστυνομία εξυπηρετούσε κάποια συμφέροντα, με νόμιμους τρόπους με βάση τη νομοθεσία. Αν θεωρώ ότι σήμερα έχουμε μία άλλου είδους δικτατορία, είναι σαφέστατο αυτό που θέλω να πω.
@τσοκτσοκ
Νομίζω χάνουμε το μέτρο με αυτή την κουβέντα. Μιλάμε (-ω) για το συγκεκριμένο συμβάν στο πανεπιστήμιο, σήμερα, και τα δικαιώματα του φοιτητή στον οποίο άσκησαν μάλλον υπερβολική και αδικαιολόγητη βία οι αστυνομικοί και οι οποίοι απ’ότι φαίνεται συμφωνείς με τα λεγόμενά σου ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη τιμωρώντας τους. Αυτό για μένα σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι ο “λαός” (φοιτητής εν προκειμένω) μπορεί να δικαιωθεί απέναντι σε παρεκβατικές συμπεριφορές της αστυνομίας σε αυτή την περίπτωση. Δείχνει επίσης έναν τρόπο που μπορεί να λειτουργεί σχετικά ικανοποιητικά η απονομή δικαιοσύνης απαραίτητο συστατικό της δημοκρατίας. Δηλαδή για τι πράγμα μιλάμε όταν λέμε δημοκρατία; Κανένα ιδεατό σύστημα που μαγικά θα προλαβαίνει τα πάθη, τη διαστροφή και την όποια παραβατική συμπεριφορά οποιουδήποτε ανθρώπου πριν αυτή εκδηλωθεί; ‘Η κάποιο σύστημα το οποίο θα παρέχει τους κατάλληλους μηχανισμούς να δικαιώνει κάποιον όταν αδικείται;
Τώρα δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν με αυτό τα συμφέροντα που εξυπηρετούσε η αστυνομία στη δικτατορία και πώς ανάγονται στο παρόν.
@τσοκτσοκ
Νομίζω χάνουμε το μέτρο με αυτή την κουβέντα. Μιλάμε (-ω) για το συγκεκριμένο συμβάν στο πανεπιστήμιο, σήμερα, και τα δικαιώματα του φοιτητή στον οποίο άσκησαν μάλλον υπερβολική και αδικαιολόγητη βία οι αστυνομικοί και οι οποίοι απ’ότι φαίνεται συμφωνείς με τα λεγόμενά σου ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη τιμωρώντας τους. Αυτό για μένα σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι ο “λαός” (φοιτητής εν προκειμένω) μπορεί να δικαιωθεί απέναντι σε παρεκβατικές συμπεριφορές της αστυνομίας σε αυτή την περίπτωση. Δείχνει επίσης έναν τρόπο που μπορεί να λειτουργεί σχετικά ικανοποιητικά η απονομή δικαιοσύνης απαραίτητο συστατικό της δημοκρατίας. Δηλαδή για τι πράγμα μιλάμε όταν λέμε δημοκρατία; Κανένα ιδεατό σύστημα που μαγικά θα προλαβαίνει τα πάθη, τη διαστροφή και την όποια παραβατική συμπεριφορά οποιουδήποτε ανθρώπου πριν αυτή εκδηλωθεί; ‘Η κάποιο σύστημα το οποίο θα παρέχει τους κατάλληλους μηχανισμούς να δικαιώνει κάποιον όταν αδικείται;
Τώρα δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν με αυτό τα συμφέροντα που εξυπηρετούσε η αστυνομία στη δικτατορία και πώς ανάγονται στο παρόν.
@Manblogg: δε νομίζω ότι η κουβέντα έμεινε στο συγκεκριμένο συμβάν, αντίθετα πήγε στο πιο γενικό. Με ρώτησες πώς γίνεται μία αστυνομία παρά το ότι το νομοθετικό πλαίσιο την καλύπτει να δρα εναντίον του λαού. Και σαν παράδειγμα σου έφερα τη Χούντα. Μπορώ να στο δώσω και με σημερινά δεδομένα. Το 97 (περίπου) επί Σημιτη (δημοκρατία δηλαδή), για πρώτη φορά στην ιστορία τα ΜΑΤ χτύπησαν συνταξιούχους. Με δακρυγόνα και ξύλο. Το 98, στην Πάτρα, όπως και σε άλλες πόλεις, οι αστυνομικοί στις πορείες μας την έπεφταν με δακρυγόνα. Εμείς τότε μαθητές. Πάλι πρώτη φορά που την έπεσαν σε μαθητές μετά τη Χούντα. Θες και άλλα παραδείγματα που το νομοθετικό πλαίσιο κάλυψε την αστυνομία, εις βάρος του λαού; Κλίντον, ασφαλιστικό, άρθρο 16 … Και διεθνώς, Γένοβα, Σιάτλ, κτλ κτλ. Και μην μιλάμε για ισχνές μειοψηφίες, γιατί δεν ήταν.
Η δημοκρατία που αναφέρομαι δεν είναι κάτι ιδεατό, που θα λειτουργεί μαγικά, κτλ κτλ. Σχολίασα το ότι η δημοκρατία, όσο υπάρχει μία κοινωνία που μία ομάδα ζει εις βάρος μία άλλης, η άλλη θα καταπιέζεται. Η δημοκρατία αυτή, δίνει το δικαίωμα με νομοθετικό πλαίσιο στην αστυνομία και στην πολιτεία γενικά, να κρατά την “άλλη” ομάδα στα χαμηλά, όποτε προσπαθεί να διεκδικήσει το δίκιο της. Αυτή είναι η σημερινή μας δημοκρατία, κάποιοι επωφελούμαστε από αυτήν κάποιοι όχι. Σε μία κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση από άνθρωπο προς άνθρωπο, δεν θα χρειάζονται τα παραπάνω. Και δε μιλάω για ουτοπίες, γιατί όταν κάτι εξυπηρετεί τις ανάγκες μας δεν είναι ουτοπικό, είναι ρεαλιστικό.
@Manblogg: δε νομίζω ότι η κουβέντα έμεινε στο συγκεκριμένο συμβάν, αντίθετα πήγε στο πιο γενικό. Με ρώτησες πώς γίνεται μία αστυνομία παρά το ότι το νομοθετικό πλαίσιο την καλύπτει να δρα εναντίον του λαού. Και σαν παράδειγμα σου έφερα τη Χούντα. Μπορώ να στο δώσω και με σημερινά δεδομένα. Το 97 (περίπου) επί Σημιτη (δημοκρατία δηλαδή), για πρώτη φορά στην ιστορία τα ΜΑΤ χτύπησαν συνταξιούχους. Με δακρυγόνα και ξύλο. Το 98, στην Πάτρα, όπως και σε άλλες πόλεις, οι αστυνομικοί στις πορείες μας την έπεφταν με δακρυγόνα. Εμείς τότε μαθητές. Πάλι πρώτη φορά που την έπεσαν σε μαθητές μετά τη Χούντα. Θες και άλλα παραδείγματα που το νομοθετικό πλαίσιο κάλυψε την αστυνομία, εις βάρος του λαού; Κλίντον, ασφαλιστικό, άρθρο 16 … Και διεθνώς, Γένοβα, Σιάτλ, κτλ κτλ. Και μην μιλάμε για ισχνές μειοψηφίες, γιατί δεν ήταν.
Η δημοκρατία που αναφέρομαι δεν είναι κάτι ιδεατό, που θα λειτουργεί μαγικά, κτλ κτλ. Σχολίασα το ότι η δημοκρατία, όσο υπάρχει μία κοινωνία που μία ομάδα ζει εις βάρος μία άλλης, η άλλη θα καταπιέζεται. Η δημοκρατία αυτή, δίνει το δικαίωμα με νομοθετικό πλαίσιο στην αστυνομία και στην πολιτεία γενικά, να κρατά την “άλλη” ομάδα στα χαμηλά, όποτε προσπαθεί να διεκδικήσει το δίκιο της. Αυτή είναι η σημερινή μας δημοκρατία, κάποιοι επωφελούμαστε από αυτήν κάποιοι όχι. Σε μία κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση από άνθρωπο προς άνθρωπο, δεν θα χρειάζονται τα παραπάνω. Και δε μιλάω για ουτοπίες, γιατί όταν κάτι εξυπηρετεί τις ανάγκες μας δεν είναι ουτοπικό, είναι ρεαλιστικό.
@τσοκτσοκ
Άλλο σε ρώτησα και μπορείς να πας παραπάνω να το ξαναδείς για να μην επιλαμβανόμαστε. Δεν ρώτησα αν το νομοθετικό πλαίσιο που δρα η αστυνομία είναι κατά του λαού κάτι το οποίο ακούγεται οξύμωρο σε μια δημοκρατία που λειτουργεί. Αλλά το νομοθετικό πλαίσιο που δίνει στο δικαίωμα στον πολίτη να μηνύει και να τιμωρεί την αστυνομία όταν παραβιάζει προφανώς το προδιαγεγραμμένο καθήκον της. Το παράδειγμα της χούντας είναι άκυρο διότι πρόκειται για χούντα και όχι για δημοκρατία. Ας σταματήσουμε να τα μπερδεύουμε όλα μαζί.
Τα υπόλοιπα παραδείγματα που φέρνεις ανοίγουν περισσότερο την κουβέντα και προτιμώ να μην επεκταθώ.
Σε γενικές γραμμές , συμφωνώ εν μέρη ότι στην Ελλάδα περισσότερο από άλλες δυτικού τύπου δημοκρατίες η αστυνομία όπως και ο κάθε πολίτης έχει μια αν θες πιο παρεξηγημένη αίσθηση του τι εστί “δημοκρατία” γι’αυτό έγραψα και παραπάνω τον όρο “μπαγιάτικη”. Το κύριο πρόβλημα είναι η προβληματική λειτουργία βασικών θεσμών και κυρίως αδιάβλητης δικαιοσύνης που δημιουργεί ένα καθεστώς μόνιμης ανομίας και δικαιολόγησης ακραίων συμπεριφορών κατά το δοκούν της κάθε ομάδας. Αυτό ισχύει και για την αστυνομία και για τους κάθε λογής διαμαρτυρόμενους που τους “πνίγει” το δίκιο , θεωρούν ότι αντιπροσωπεύουν στο έπακρο και μονοπωλιακά το δημοκρατικό αίσθημα του “λαού”, και τους δίνει το δικαίωμα να αυθαιρετούν κατά πως νομίζουν αυτοί καλύτερα.
Έτσι από τη μία η αστυνομία εφευρίσκει “ζαρτινιέρες” για να δικαιολογήσει την τέρψη εκδικητικών ορέξεων μερικών απαράδεκτων μελών της κατά του οποιοδήποτε τύχει να βρεθεί στη μέση του σαματά, από την άλλη οι “αδικημένοι πολίτες” που τους πνίγει το δίκιο κατά της κακιάς παγκοσμιοποίησης, π.χ., σπάνε 5, 6 μαγαζιά που θα βρεθούν στο δρόμο τους και θεωρούν ότι έχουν το δικαίωμα να απαγορεύουν στον απλό πολίτη που δε συμφωνεί απαραίτητα με τις θεωρίες συνωμοσίας τους να πάει στη δουλειά του πχ. Ή χτίζουν γραφεία καθηγητών που κάνουν ερευνητικά χρηματοδοτούμενα από το ΝΑΤΟ που για σένα έχει δημοκρατικά χαρακτηριστικά όπως λες παραπάνω!. Εκτός και αν δημοκρατία εννοείς εσύ το δικαίωμα του καθένα να ασκεί οποιαδήποτε μορφή βίας σε κάποιον άλλο που θεωρεί με το δικό του άγραφο δίκαιο και ηθική ότι παρανομεί. Αυτό, ο περισσότερος κόσμος δεν το χαρακτηρίζει δημοκρατία, αλλά εφαρμογή του “νόμου δυτικά του Πέκος”. — Η βιβλιογραφία του τελευταίου είναι.. “Λουκυ Λουκ, ο δικαστής” 🙂
@τσοκτσοκ
Άλλο σε ρώτησα και μπορείς να πας παραπάνω να το ξαναδείς για να μην επιλαμβανόμαστε. Δεν ρώτησα αν το νομοθετικό πλαίσιο που δρα η αστυνομία είναι κατά του λαού κάτι το οποίο ακούγεται οξύμωρο σε μια δημοκρατία που λειτουργεί. Αλλά το νομοθετικό πλαίσιο που δίνει στο δικαίωμα στον πολίτη να μηνύει και να τιμωρεί την αστυνομία όταν παραβιάζει προφανώς το προδιαγεγραμμένο καθήκον της. Το παράδειγμα της χούντας είναι άκυρο διότι πρόκειται για χούντα και όχι για δημοκρατία. Ας σταματήσουμε να τα μπερδεύουμε όλα μαζί.
Τα υπόλοιπα παραδείγματα που φέρνεις ανοίγουν περισσότερο την κουβέντα και προτιμώ να μην επεκταθώ.
Σε γενικές γραμμές , συμφωνώ εν μέρη ότι στην Ελλάδα περισσότερο από άλλες δυτικού τύπου δημοκρατίες η αστυνομία όπως και ο κάθε πολίτης έχει μια αν θες πιο παρεξηγημένη αίσθηση του τι εστί “δημοκρατία” γι’αυτό έγραψα και παραπάνω τον όρο “μπαγιάτικη”. Το κύριο πρόβλημα είναι η προβληματική λειτουργία βασικών θεσμών και κυρίως αδιάβλητης δικαιοσύνης που δημιουργεί ένα καθεστώς μόνιμης ανομίας και δικαιολόγησης ακραίων συμπεριφορών κατά το δοκούν της κάθε ομάδας. Αυτό ισχύει και για την αστυνομία και για τους κάθε λογής διαμαρτυρόμενους που τους “πνίγει” το δίκιο , θεωρούν ότι αντιπροσωπεύουν στο έπακρο και μονοπωλιακά το δημοκρατικό αίσθημα του “λαού”, και τους δίνει το δικαίωμα να αυθαιρετούν κατά πως νομίζουν αυτοί καλύτερα.
Έτσι από τη μία η αστυνομία εφευρίσκει “ζαρτινιέρες” για να δικαιολογήσει την τέρψη εκδικητικών ορέξεων μερικών απαράδεκτων μελών της κατά του οποιοδήποτε τύχει να βρεθεί στη μέση του σαματά, από την άλλη οι “αδικημένοι πολίτες” που τους πνίγει το δίκιο κατά της κακιάς παγκοσμιοποίησης, π.χ., σπάνε 5, 6 μαγαζιά που θα βρεθούν στο δρόμο τους και θεωρούν ότι έχουν το δικαίωμα να απαγορεύουν στον απλό πολίτη που δε συμφωνεί απαραίτητα με τις θεωρίες συνωμοσίας τους να πάει στη δουλειά του πχ. Ή χτίζουν γραφεία καθηγητών που κάνουν ερευνητικά χρηματοδοτούμενα από το ΝΑΤΟ που για σένα έχει δημοκρατικά χαρακτηριστικά όπως λες παραπάνω!. Εκτός και αν δημοκρατία εννοείς εσύ το δικαίωμα του καθένα να ασκεί οποιαδήποτε μορφή βίας σε κάποιον άλλο που θεωρεί με το δικό του άγραφο δίκαιο και ηθική ότι παρανομεί. Αυτό, ο περισσότερος κόσμος δεν το χαρακτηρίζει δημοκρατία, αλλά εφαρμογή του “νόμου δυτικά του Πέκος”. — Η βιβλιογραφία του τελευταίου είναι.. “Λουκυ Λουκ, ο δικαστής” 🙂
@τσοκτσοκ
“Το ζήτημα είναι ότι όταν η δημοκρατία κάποιων, είναι δικτατορία προς εμένα, η επιλογή μου είναι ή να ξεσηκωθώ ή να σωπάσω ή να γίνω και εγώ κομμάτι της δικτατορίας. ”
To ζήτημα είναι ότι όταν εσύ προσωπικά επιλέξεις να θεωρήσεις τη δημοκρατία μας “δικτατορία προς εσένα” και καταφύγεις στη βια (γιατί αυτό λες) εγώ ΘΕΛΩ να είναι εκεί η αστυνομία να σε μαζέψει. Και εκεί προφανώς θα λήξει η συζήτηση — δεν υπάρχει περιθώριο για συζήτηση όταν διεκδικείς το δικαίωμα να “ξεσηκωθείς” βίαια σε μια δημοκρατική πολιτεία. Επιπλέον προφανώς γελοιοποιείς την έννοια της δημοκρατίας όταν λες ότι βίαιες ενέργειες *υπό το φερετζέ του ασύλου* έχουν δημοκρατικότητα.
Η δημοκρατία έχει (ατελείς) αποδεκτούς τρόπους διεκδίκησης. Η εναλλακτική σου, δηλαδή όποιος θεωρεί ότι είναι “δικτατορία προς αυτόν” να “ξεσηκώνεται” βιαίως ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ. Το ότι είναι τόσο αποδεκτή στην Ελλάδα είναι μέρος του προβλήματος — και το μόνο που καταφέρνει είναι να όδηγεί τους γελοίους ευθυνόφαβους πολιτικούς μας στην αδράνεια (και, τελευταίως, να δυναμώνει τον ΛΑΟΣ)
@τσοκτσοκ
“Το ζήτημα είναι ότι όταν η δημοκρατία κάποιων, είναι δικτατορία προς εμένα, η επιλογή μου είναι ή να ξεσηκωθώ ή να σωπάσω ή να γίνω και εγώ κομμάτι της δικτατορίας. ”
To ζήτημα είναι ότι όταν εσύ προσωπικά επιλέξεις να θεωρήσεις τη δημοκρατία μας “δικτατορία προς εσένα” και καταφύγεις στη βια (γιατί αυτό λες) εγώ ΘΕΛΩ να είναι εκεί η αστυνομία να σε μαζέψει. Και εκεί προφανώς θα λήξει η συζήτηση — δεν υπάρχει περιθώριο για συζήτηση όταν διεκδικείς το δικαίωμα να “ξεσηκωθείς” βίαια σε μια δημοκρατική πολιτεία. Επιπλέον προφανώς γελοιοποιείς την έννοια της δημοκρατίας όταν λες ότι βίαιες ενέργειες *υπό το φερετζέ του ασύλου* έχουν δημοκρατικότητα.
Η δημοκρατία έχει (ατελείς) αποδεκτούς τρόπους διεκδίκησης. Η εναλλακτική σου, δηλαδή όποιος θεωρεί ότι είναι “δικτατορία προς αυτόν” να “ξεσηκώνεται” βιαίως ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ. Το ότι είναι τόσο αποδεκτή στην Ελλάδα είναι μέρος του προβλήματος — και το μόνο που καταφέρνει είναι να όδηγεί τους γελοίους ευθυνόφαβους πολιτικούς μας στην αδράνεια (και, τελευταίως, να δυναμώνει τον ΛΑΟΣ)
Πέστα χρυσόστομε. Οι τσοκτσοκ της Ελλάδας ασκούν τη βία όπου νομίζουν ότι τους παίρνει, αλλά όταν βρεθεί κάποιος πιο δυνατός και τους δείρει κλαψουρίζουν για τα δικαιώματά τους που καταπατούνται. Προφανώς αυτοί που καταπιέζουν όταν κάνουν “αγώνα” και “εξέγερση” δεν έχουν δικαιώματα.
Πέστα χρυσόστομε. Οι τσοκτσοκ της Ελλάδας ασκούν τη βία όπου νομίζουν ότι τους παίρνει, αλλά όταν βρεθεί κάποιος πιο δυνατός και τους δείρει κλαψουρίζουν για τα δικαιώματά τους που καταπατούνται. Προφανώς αυτοί που καταπιέζουν όταν κάνουν “αγώνα” και “εξέγερση” δεν έχουν δικαιώματα.
@Manblogg: όχι δεν μιλάω για μία κοινωνία “Χάμπεας Κόρπους”, αλλά δικαστής ;-). Δεν είπα να σπάμε μαγαζιά, να πεταμε μολότοφ, μπάχαλα κτλ. Δεν υποστηρίζω αυτή τη θέση, αλλά διαφωνώ με το μπουζούριασμα τύπου “ταραξίες”.
Ξαναλέω, καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, αλλά μιλάμε για 2 διαφορετικά ζητήματα. Το πρώτο είναι της διαχείρησης και λειτουργίας της αστυνομίας μέσα σε μία καπιταλιστική κοινωνία. ΟΚ, συμφωνώ απόλυτα με τη λογική σου. Στην Ελλάδα, στα πλαίσια αυτού του συστήματος, γίνεται λάθος διαχείρηση πόρων, δεν εφαρμόζονται οι νόμοι, ρεμούλες και μίζες παίζουν παντού, η αστυνομία δεν καθογηγείται σωστά, οι υπηρεσίες του κράτους δεν δουλεύουν όπως θα έπρεπε να δουλεύουν, κτλ κτλ. Σωστά όλα αυτά. Αλλά εγώ δε διαφωνώ σε αυτό το κομμάτι. Η διαφωνία μου είναι στο σύστημα αυτό καθε αυτό, και αυτήν την παράμετρο προσπάθησα εξαρχής να βάλω στην κουβέντα.
Το παράδειγμα με τη Χούντα είναι ακραίο για να δείξω ότι και επι Χούντας, η αστυνομία είχε το δικαίωμα να συλλάβει/βασανίσει/εξορίσει αριστερούς με ΝΟΜΟ. Κάθε μέλος της κοινωνίας μπορούσε να καταδώσει αριστερούς στην αστυνομία, με ΝΟΜΟ.
Με σημερινές εικόνες, η αστυνομία χρησιμοποιεί Χουντικούς νόμους για να απαγορέυσει την πορεία του λαού στην Αθήνα, κατα τη διάρκεια της επίσκεψης Κλίντον (2001 νομίζω; ). Έχουμε χιλιάδες λαού που διαδηλώνουν, τα ΜΜΕ μιλάνε μόνο για ταραξίες και μία καμμένη Αθήνα. Κανείς δε μιλάει για τη δυσαρέσκεια του κόσμου στο πρόσωπο του επισκέπτη και αυτού που πρεσβέυει, για την εγκληματική τακτική της αστυνομίας, για τα χιλιάδες δακρυγόνα, για το ότι κυνήγαγε τον κόσμο από το Σύνταγμα μέχρι τα Σεπόλια, και τα ΚΤΕΛ του Κηφισσού. Αυτό ήταν μία στιγμή πολιτικής δημοκρατίας και πολιτισμού δηλαδή; Ποιον μπορούν να μηνύσουν οι δεκάδες χιλιάδες διαδηλωτές εκείνης της μέρας, γιατί τους βούλωσαν το στόμα, γιατί τους έπνιξαν στα χημικά; Και δεν μιλάμε για μειοψηφία.
@Ανώνυμος: ΟΚ, μίλαγα σε πρώτο πρόσωπο όχι για να αναδείξω ότι ο καθένας είναι να κάνει ότι γουστάρει, αλλά για να κάνω λίγο απλό το συλλογισμό.
Το λοιπόν, όπως λέω και παραπάνω, ΝΑΙ έχουμε ΑΣΤΙΚΗ δημοκρατία. Δε διαφωνούμε σε αυτό. Δεν προωθώ τη λογική μπάχαλα, μολότοφ, σπάσιμο μαγαζιών κτλ. Μιλάω πολύ συγκεκριμένα για αμφισβήτηση συγκεκριμένων καταστάσεων και δυναμική αντίδραση με συγκεκριμένο προσανατολισμό.
Η αστική σημερινή δημοκρατία, για να στο θέσω και αλλιώς λοιπόν, τί νομικό δικαίωμα δίνει στις οικογένειες των εργατών που σκοτώθηκαν προχθές στα χυτήρια στου Ρέντη να διεκδικήσουν κάτι για τα χαμένα αγαπημένα τους πρόσωπα; Τί δικαίωμα δίνει στους νεκρούς εργάτες των Ολυμπιακών αγώνων; Τί δικαίωμα δίνει σε εμένα να σπουδάζω 10 χρόνια και μετά να μπορώ να βρώ δουλειά με 800 ευρώ και να μην μπορώ να ζήσω την οικογένειά μου;
Η “ομάδα” λοιπόν που καταπιέζεται από αυτήν την κατάσταση προτείνει μία εναλλακτική που ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ γιατί απλούστατα αυτή η “ομάδα” μεγαλώνει όλο και πιο πολύ, όσο μεγαλώνουν οι αντιθέσεις στην κοινωνία μας. Δεν έιναι αυτή η “ομάδα” που δημιουργεί το πρόβλημα. Η ύπαρξη φτωχών και πλουσίων είναι το πρόβλημα.
Και αγαπητέ δεν έφερε η εναλλακτική το ΛΑΟΣ στη βουλή. Το ΛΑΟΣ το έφερε στη βουλή το τρελό προμοτάρισμα που πήρε από τα ΜΜΕ, τα ίδια ΜΜΕ που δεν είπαν τίποτα για τους νεκρούς εργάτες των Ολυμπιακών έργων, τα ίδια ΜΜΕ που μιλάν μόνο για επεισόδια στις πορείες, κτλ κτλ.
@Manblogg: όχι δεν μιλάω για μία κοινωνία “Χάμπεας Κόρπους”, αλλά δικαστής ;-). Δεν είπα να σπάμε μαγαζιά, να πεταμε μολότοφ, μπάχαλα κτλ. Δεν υποστηρίζω αυτή τη θέση, αλλά διαφωνώ με το μπουζούριασμα τύπου “ταραξίες”.
Ξαναλέω, καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, αλλά μιλάμε για 2 διαφορετικά ζητήματα. Το πρώτο είναι της διαχείρησης και λειτουργίας της αστυνομίας μέσα σε μία καπιταλιστική κοινωνία. ΟΚ, συμφωνώ απόλυτα με τη λογική σου. Στην Ελλάδα, στα πλαίσια αυτού του συστήματος, γίνεται λάθος διαχείρηση πόρων, δεν εφαρμόζονται οι νόμοι, ρεμούλες και μίζες παίζουν παντού, η αστυνομία δεν καθογηγείται σωστά, οι υπηρεσίες του κράτους δεν δουλεύουν όπως θα έπρεπε να δουλεύουν, κτλ κτλ. Σωστά όλα αυτά. Αλλά εγώ δε διαφωνώ σε αυτό το κομμάτι. Η διαφωνία μου είναι στο σύστημα αυτό καθε αυτό, και αυτήν την παράμετρο προσπάθησα εξαρχής να βάλω στην κουβέντα.
Το παράδειγμα με τη Χούντα είναι ακραίο για να δείξω ότι και επι Χούντας, η αστυνομία είχε το δικαίωμα να συλλάβει/βασανίσει/εξορίσει αριστερούς με ΝΟΜΟ. Κάθε μέλος της κοινωνίας μπορούσε να καταδώσει αριστερούς στην αστυνομία, με ΝΟΜΟ.
Με σημερινές εικόνες, η αστυνομία χρησιμοποιεί Χουντικούς νόμους για να απαγορέυσει την πορεία του λαού στην Αθήνα, κατα τη διάρκεια της επίσκεψης Κλίντον (2001 νομίζω; ). Έχουμε χιλιάδες λαού που διαδηλώνουν, τα ΜΜΕ μιλάνε μόνο για ταραξίες και μία καμμένη Αθήνα. Κανείς δε μιλάει για τη δυσαρέσκεια του κόσμου στο πρόσωπο του επισκέπτη και αυτού που πρεσβέυει, για την εγκληματική τακτική της αστυνομίας, για τα χιλιάδες δακρυγόνα, για το ότι κυνήγαγε τον κόσμο από το Σύνταγμα μέχρι τα Σεπόλια, και τα ΚΤΕΛ του Κηφισσού. Αυτό ήταν μία στιγμή πολιτικής δημοκρατίας και πολιτισμού δηλαδή; Ποιον μπορούν να μηνύσουν οι δεκάδες χιλιάδες διαδηλωτές εκείνης της μέρας, γιατί τους βούλωσαν το στόμα, γιατί τους έπνιξαν στα χημικά; Και δεν μιλάμε για μειοψηφία.
@Ανώνυμος: ΟΚ, μίλαγα σε πρώτο πρόσωπο όχι για να αναδείξω ότι ο καθένας είναι να κάνει ότι γουστάρει, αλλά για να κάνω λίγο απλό το συλλογισμό.
Το λοιπόν, όπως λέω και παραπάνω, ΝΑΙ έχουμε ΑΣΤΙΚΗ δημοκρατία. Δε διαφωνούμε σε αυτό. Δεν προωθώ τη λογική μπάχαλα, μολότοφ, σπάσιμο μαγαζιών κτλ. Μιλάω πολύ συγκεκριμένα για αμφισβήτηση συγκεκριμένων καταστάσεων και δυναμική αντίδραση με συγκεκριμένο προσανατολισμό.
Η αστική σημερινή δημοκρατία, για να στο θέσω και αλλιώς λοιπόν, τί νομικό δικαίωμα δίνει στις οικογένειες των εργατών που σκοτώθηκαν προχθές στα χυτήρια στου Ρέντη να διεκδικήσουν κάτι για τα χαμένα αγαπημένα τους πρόσωπα; Τί δικαίωμα δίνει στους νεκρούς εργάτες των Ολυμπιακών αγώνων; Τί δικαίωμα δίνει σε εμένα να σπουδάζω 10 χρόνια και μετά να μπορώ να βρώ δουλειά με 800 ευρώ και να μην μπορώ να ζήσω την οικογένειά μου;
Η “ομάδα” λοιπόν που καταπιέζεται από αυτήν την κατάσταση προτείνει μία εναλλακτική που ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ γιατί απλούστατα αυτή η “ομάδα” μεγαλώνει όλο και πιο πολύ, όσο μεγαλώνουν οι αντιθέσεις στην κοινωνία μας. Δεν έιναι αυτή η “ομάδα” που δημιουργεί το πρόβλημα. Η ύπαρξη φτωχών και πλουσίων είναι το πρόβλημα.
Και αγαπητέ δεν έφερε η εναλλακτική το ΛΑΟΣ στη βουλή. Το ΛΑΟΣ το έφερε στη βουλή το τρελό προμοτάρισμα που πήρε από τα ΜΜΕ, τα ίδια ΜΜΕ που δεν είπαν τίποτα για τους νεκρούς εργάτες των Ολυμπιακών έργων, τα ίδια ΜΜΕ που μιλάν μόνο για επεισόδια στις πορείες, κτλ κτλ.
@οργισμένος βαλκάνιος: οι τσοκτσοκ της Ελλάδας … χμ … έτσι, είμαστε η μεγάλη φυλή που θα κυριεύσει τον κόσμο!
Αγαπητέ, όντως, όταν απεργούν οι οδοκαθαριστές επειδή καθαρίζουν τα σκατά μας κάθε μέρα και αμοίβονται ελάχιστα, καταπατούν το δικαίωμά μας να περπατάμε στα πεζοδρόμια και να μην ιδρώνει η μυτούλα μας. Και φαντάσου, 2 απεργίες το χρόνο κάνουν για να διεκδικήσουν τα ελάχιστα. Και τα καθάρματα, μας καταπατούν για 5-10 μέρες το χρόνο το δικαίωμα μας που αυτοί ούτε για όνειρο δεν μπορούν να το φανταστούν. Αίσχος … παλιο τσοκτσοκ οδοκαθαριστές … έχετε κι εκεί εξαπλωθεί!
@οργισμένος βαλκάνιος: οι τσοκτσοκ της Ελλάδας … χμ … έτσι, είμαστε η μεγάλη φυλή που θα κυριεύσει τον κόσμο!
Αγαπητέ, όντως, όταν απεργούν οι οδοκαθαριστές επειδή καθαρίζουν τα σκατά μας κάθε μέρα και αμοίβονται ελάχιστα, καταπατούν το δικαίωμά μας να περπατάμε στα πεζοδρόμια και να μην ιδρώνει η μυτούλα μας. Και φαντάσου, 2 απεργίες το χρόνο κάνουν για να διεκδικήσουν τα ελάχιστα. Και τα καθάρματα, μας καταπατούν για 5-10 μέρες το χρόνο το δικαίωμα μας που αυτοί ούτε για όνειρο δεν μπορούν να το φανταστούν. Αίσχος … παλιο τσοκτσοκ οδοκαθαριστές … έχετε κι εκεί εξαπλωθεί!