Ο πρόεδρος του Ιράν, Mahmoud Ahmadinejad, μίλησε σε εκδήλωση του πανεπιστημίου Columbia στη Νέα Υόρκη τη Δευτέρα 24 Σεπτεμβρίου. Πολλοί σχολιαστές στάθηκαν μόνο στον αγενή πρόλογο που του επιφύλαξε ο πρόεδρος του πανεπιστημίου.
Πέρα από την αγενή προσφώνηση όμως, η εκδήλωση υπογράμμισε ένα βασικό επιχείρημα: πως η ελευθερία έκφρασης στον πανεπιστημιακό χώρο δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ασυλία αλλά ουσιαστική πίστη στην ιδέα της ελευθερίας.
Ο πρόεδρος μιας εχθρικής χώρας ανεβαίνει στο βήμα ενός διακεκριμένου πανεπιστημίου, εκφράζει τις απόψεις του στους φοιτητές και τους καθηγητές, δέχεται τις ερωτήσεις τους και απαντά.
Σε αντιδιαστολή με την Ελλάδα όπου:
- καθηγητές πανεπιστημίου έπρεπε να αναζητήσουν εξωπανεπιστημιακό χώρο για να δώσουν συνέντευξη τύπου με ασφάλεια·
- καθηγητής πανεπιστημίου βρίσκεται αντιμέτωπος με απειλές κατά της ζωής του επειδή εξέφρασε αντίθετη άποψη από αυτή μειοψηφίας (αλλά ηχηρής) φοιτητών·
- φοιτητές βγάζουν σηκωτό από το γραφείο του αντιπρύτανη πανεπιστημίου και χτίζουν την πόρτα του γραφείου του·
- πρύτανης δέχεται επίθεση με τούρτα μέσα στο γραφείο του, κ.ά.
Κανένα σύστημα βεβαίως δεν είναι τέλειο. Στις ΗΠΑ είδαμε τους τελευταίους 12 μήνες δύο κρούσματα αστυνομικής βίας στο πανεπιστήμιο: πρώτα στο UCLA και πρόσφατα στο UF. Και στις δύο περιπτώσεις αστυνομικοί του πανεπιστημίου έδειξαν κάτι παραπάνω από υπερβάλλοντα ζήλο κλιμακώνοντας αδικαιολόγητα μια κατάσταση.
Και στις δύο περιπτώσεις η αντίδραση των ιδρυμάτων ήταν άμεση: ανάθεση, σε εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων να διερευνήσουν το περιστατικό. Με ταυτόχρονη διαθεσιμότητα για τους εμπλεκόμενους αστυνομικόυς, και μια σειρά ανοιχτών συγκεντρώσεων για τους ενδιαφερόμενους φοιτητές που ήθελαν να συζητήσουν το περιστατικό με τα στελέχη του ιδρύματος.
Και το Ελληνικό σύστημα έχει ατέλειες. Είναι πολλές και τελικά το μόνο που έχει καταφέρει το «πανεπιστημιακό άσυλο» στην Ελλάδα είναι να κρατήσει την αστυνομία έξω από τα πανεπιστήμια. Αλλά έχει προ πολλού εκδιώξει την ελευθερία έκφρασης από τον πανεπιστημιακό χώρο.
Ναι τίποτα δεν είναι τέλειο, δε διαφωνώ.
Αλλά είναι παράλογο να βαφτίζουμε ΑΠΛΑ υπερβάλλοντα ζήλο το ότι 6-7 αστυνομικοί ακινητοποιούν φοιτητή (στο γνωστό βίντεο από την ομιλία του Τζον Κέρυ) και αφού τον έχουν κάτω δεμένο πισθάγκωνα του κάνουν και ηλεκτροσόκ (!!!!!). Και από την άλλη τη συμπεριφορά των δικών μας αστυνομικών όλο το χειμώνα κακή διαχείρηση της δεξιάς …
Ναι τίποτα δεν είναι τέλειο, δε διαφωνώ.
Αλλά είναι παράλογο να βαφτίζουμε ΑΠΛΑ υπερβάλλοντα ζήλο το ότι 6-7 αστυνομικοί ακινητοποιούν φοιτητή (στο γνωστό βίντεο από την ομιλία του Τζον Κέρυ) και αφού τον έχουν κάτω δεμένο πισθάγκωνα του κάνουν και ηλεκτροσόκ (!!!!!). Και από την άλλη τη συμπεριφορά των δικών μας αστυνομικών όλο το χειμώνα κακή διαχείρηση της δεξιάς …
Αγαπητέ Λεωνίδα, έχω την “ευτυχία” να έχω αποφοιτήσει από το ίδρυμα στο οποίο έγιναν τα δύο από τα τέσσερα περιστατικά που αναφέρεις! Πραγματικά η κατάσταση στα ελληνικά ιδρύματα είναι τραγική! Καλώς ή κακώς, σκέτφομαι σοβαρά να συνεχίσω τις σπουδές μου κι εγώ στην απέναντι πλευρά του Ατλαντικού!
Αγαπητέ Λεωνίδα, έχω την “ευτυχία” να έχω αποφοιτήσει από το ίδρυμα στο οποίο έγιναν τα δύο από τα τέσσερα περιστατικά που αναφέρεις! Πραγματικά η κατάσταση στα ελληνικά ιδρύματα είναι τραγική! Καλώς ή κακώς, σκέτφομαι σοβαρά να συνεχίσω τις σπουδές μου κι εγώ στην απέναντι πλευρά του Ατλαντικού!
“Και στις δύο περιπτώσεις η αντίδραση των ιδρυμάτων ήταν άμεση: ανάθεση, σε εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων να διερευνήσουν το περιστατικό. Με ταυτόχρονη διαθεσιμότητα για τους εμπλεκόμενους αστυνομικόυς”
μακαρι να ζησω να δω μια φορα να γινεται αυτο σε αντιστοιχες ελληνικες περιπτωσεις…
“Και στις δύο περιπτώσεις η αντίδραση των ιδρυμάτων ήταν άμεση: ανάθεση, σε εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων να διερευνήσουν το περιστατικό. Με ταυτόχρονη διαθεσιμότητα για τους εμπλεκόμενους αστυνομικόυς”
μακαρι να ζησω να δω μια φορα να γινεται αυτο σε αντιστοιχες ελληνικες περιπτωσεις…
@τσοκτσοκ: πώς να χαρακτηρίσουμε τη στάση των αστυνομικών δηλαδή; Να το συζητήσουμε. Για τα δικά μας: δεν πρόκειται για κακή διαχείριση κτλ κτλ, αλλά καθαρά για ελλειπή και τσαπατσούλικη οργάνωση της αστυνομίας.
Να είμαστε ειλικρινείς: τέλεια αστυνομία δεν υπάρχει. Είναι κομμάτι της κοινωνίας μας και θα έχει κι αυτή τα σάπια μήλα της. Αυτό που είναι σημαντικό κατά τη γνώμη μου είναι να γίνεται ουσιαστική και συστηματική εκπαίδευση των αστυνομικών. Ώστε και να είναι ικανοί να ασκούν αυτοέλεγχο αλλά και να έχουν το θάρρος να αναφέρουν παραβατικές συμπεριφορές συναδέλφων τους. Έτσι θα περιοριστούν τα φαινόμενα αστυνομικής αυθαιρεσίας σημαντικά.
@angel έχει πολλά θετικά η Αμερική αλλά και πολλά αρνητικά. Τέλεια και ιδεατή σίγουρα δεν είναι, αλλά σ’ αυτή τη φάση της σταδιοδρομίας και ζωής σου, μάλλον έχει περισσότερα καλά να σου προσφέρει απ΄ ότι η Ελλάδα.
@SG: Μα γιατί νομίζεις πως ιδρύθηκε η Αγροφυλακή; 🙂
@τσοκτσοκ: πώς να χαρακτηρίσουμε τη στάση των αστυνομικών δηλαδή; Να το συζητήσουμε. Για τα δικά μας: δεν πρόκειται για κακή διαχείριση κτλ κτλ, αλλά καθαρά για ελλειπή και τσαπατσούλικη οργάνωση της αστυνομίας.
Να είμαστε ειλικρινείς: τέλεια αστυνομία δεν υπάρχει. Είναι κομμάτι της κοινωνίας μας και θα έχει κι αυτή τα σάπια μήλα της. Αυτό που είναι σημαντικό κατά τη γνώμη μου είναι να γίνεται ουσιαστική και συστηματική εκπαίδευση των αστυνομικών. Ώστε και να είναι ικανοί να ασκούν αυτοέλεγχο αλλά και να έχουν το θάρρος να αναφέρουν παραβατικές συμπεριφορές συναδέλφων τους. Έτσι θα περιοριστούν τα φαινόμενα αστυνομικής αυθαιρεσίας σημαντικά.
@angel έχει πολλά θετικά η Αμερική αλλά και πολλά αρνητικά. Τέλεια και ιδεατή σίγουρα δεν είναι, αλλά σ’ αυτή τη φάση της σταδιοδρομίας και ζωής σου, μάλλον έχει περισσότερα καλά να σου προσφέρει απ΄ ότι η Ελλάδα.
@SG: Μα γιατί νομίζεις πως ιδρύθηκε η Αγροφυλακή; 🙂
θα θυμάστε ίσως οτι όταν πριν απο κάποια χρόνια εις εκ των συγγραφέων της “μαύρης βίβλου του κομμουνισμού” κλήθηκε να μιλήσει στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης εξοργισμένοι φοιτητές της ΠΚΣ ματαίωσαν την βραδιά.
Αυτό είναι το ακαδημαϊκό άσυλο που εννοούν ορισμένοι…
θα θυμάστε ίσως οτι όταν πριν απο κάποια χρόνια εις εκ των συγγραφέων της “μαύρης βίβλου του κομμουνισμού” κλήθηκε να μιλήσει στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης εξοργισμένοι φοιτητές της ΠΚΣ ματαίωσαν την βραδιά.
Αυτό είναι το ακαδημαϊκό άσυλο που εννοούν ορισμένοι…
@Ληρ: δεν ξέρω πώς μπορείς να χαρακτηρίσεις την Αμερικάνικη αστυνομία μετά από αυτά τα γεγονότα. Σίγουρα όμως δεν μπορώ να το θεωρήσω υπερβάλλοντα ζήλο. Γιατί όπως και η ζαρντινιέρα, έτσι και αυτό, ήταν ένα από τις “περιπτώσεις” που πιάστηκαν on camera. Οι άλλες;
Προφανώς απαιτώ να τιμωρούνται οι αστυνομικοί που παρανομούν. Ξαναλέω, όχι αυτοί που έδειξαν υπερβάλλοντα ζήλο. Αυτοί που ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝ. Το να οργανωθούν τα πράγματα στην Ελλάδα – σε διάφορες υπηρεσίες εν γένει – δε σημαίνει ότι πρέπει να γίνει “όπως Αμερική”. Να φτάσουμε δηλαδή από τη ζαρντινιέρα στο ηλεκτροσόκ.
@Hannibal ante portas: Αν και είναι παλιά ιστορία (2004 νομίζω), το σκεπτικό της παρουσίας της ΠΚΣ τότε εκεί, ήταν ότι δεν μπορείς να κάνεις ολόκληρη εκδήλωση για το Χ, χωρίς να καλείς κάποιον εκπρόσωπο από το Χ, τη στιγμή μάλιστα που η εκδήλωση είχε και επιθετικό χαρακτήρα. Αν λογίσουμε την εκδήλωση στη δημοκρατία του “λέω/κάνω ότι θέλω”, τότε και την αμφισβήτηση της ΠΚΣ σε αυτή τη δημοκρατία μπορούμε να την εντάξουμε.
@Ληρ: δεν ξέρω πώς μπορείς να χαρακτηρίσεις την Αμερικάνικη αστυνομία μετά από αυτά τα γεγονότα. Σίγουρα όμως δεν μπορώ να το θεωρήσω υπερβάλλοντα ζήλο. Γιατί όπως και η ζαρντινιέρα, έτσι και αυτό, ήταν ένα από τις “περιπτώσεις” που πιάστηκαν on camera. Οι άλλες;
Προφανώς απαιτώ να τιμωρούνται οι αστυνομικοί που παρανομούν. Ξαναλέω, όχι αυτοί που έδειξαν υπερβάλλοντα ζήλο. Αυτοί που ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝ. Το να οργανωθούν τα πράγματα στην Ελλάδα – σε διάφορες υπηρεσίες εν γένει – δε σημαίνει ότι πρέπει να γίνει “όπως Αμερική”. Να φτάσουμε δηλαδή από τη ζαρντινιέρα στο ηλεκτροσόκ.
@Hannibal ante portas: Αν και είναι παλιά ιστορία (2004 νομίζω), το σκεπτικό της παρουσίας της ΠΚΣ τότε εκεί, ήταν ότι δεν μπορείς να κάνεις ολόκληρη εκδήλωση για το Χ, χωρίς να καλείς κάποιον εκπρόσωπο από το Χ, τη στιγμή μάλιστα που η εκδήλωση είχε και επιθετικό χαρακτήρα. Αν λογίσουμε την εκδήλωση στη δημοκρατία του “λέω/κάνω ότι θέλω”, τότε και την αμφισβήτηση της ΠΚΣ σε αυτή τη δημοκρατία μπορούμε να την εντάξουμε.
Διάβασα Ahmadinejad στην πρώτη σειρά και περίμενα να διαβάσω κείμενο που αναφέρεται στο άτομό του. Υποθέτω ότι δε ήθελες να θίξεις αυτό το θέμα εδώ και δε θα κάνω σχόλιο. Θα γράψω κάτι εγώ όποτε βρω χρόνο.
Διάβασα Ahmadinejad στην πρώτη σειρά και περίμενα να διαβάσω κείμενο που αναφέρεται στο άτομό του. Υποθέτω ότι δε ήθελες να θίξεις αυτό το θέμα εδώ και δε θα κάνω σχόλιο. Θα γράψω κάτι εγώ όποτε βρω χρόνο.
@τσοκτσόκ: δεν ζητώ να χαρακτηρίσεις την αμερικανική αστυνομία αλλά τη στάση των συγκεκριμένων αστυνομικών στο συγκεκριμένο επεισόδιο. Εγώ την χαρακτήρισα υπερβάλλοντα ζήλο κι εσύ διαφώνησες. Πώς θα την χαρακτήριζες;
Στις ΗΠΑ, οι περισσότερες περιπτώσεις αστυνομικης βίας, κατάχρησης εξουσίας, κτλ, για τις οποίες γίνονται καταγγελίες και έρευνες και τελικά πέφτουν ποινές στους παραβατούντες αστυνομικούς, είναι αυτές που δεν πιάνονται on camera. Αυτές που τις πιάνει η κάμερα απλώς αποκτούν δημοσιότητα. Το σύστημα όμως είναι πιο καλά οργανωμένο και ο αστυνομικός εδώ έχει επαγγελματική συνείδηση: δεν ανέχεται να του χαλάει το επάγγελμα ένας ασυνείδητος. Ξαναλέω, πως το σύστημα δεν είναι τέλειο. Υπάρχουν διεφθαρμένα τμήματα, αστυνομικοί, κτλ. Υπάρχει «ομερτά». Αλλά η κατάσταση είναι υπο έλεγχο και ο πολίτης σέβεται και εμπιστεύεται την αστυνομία.
Όσον αφορά το σχόλιό σου στον hannibal ante portas οπου λές:
αυτό είναι ζήτημα ευγένειας ίσως, αλλά όχι υποχρέωση που απορρέει από το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης. Και πώς νομιμοποείται ο Χ να μου κάνει θερινή την εκδήλωση; Άσε που η εκδήλωση στην οποία αναφέρεται ο Αννίβας δεν ήταν για την (Χ=ΠΣΚ) άρα γιατί απαίτησε η (Χ=ΠΣΚ) την παρουσία της; Είναι η ΠΣΚ ο αποκλειστικός αντιπρόσωπος του Κομμουνισμού στην Ελλάδα;
@Phantasmak: τρελλός είμαι να γράψω για τον Πρόεδρο του Ιράν; Να μου έρθει δηλαδή κανένας φετβάς και να ψάχνουμε το κεφάλι μας; 🙂
@τσοκτσόκ: δεν ζητώ να χαρακτηρίσεις την αμερικανική αστυνομία αλλά τη στάση των συγκεκριμένων αστυνομικών στο συγκεκριμένο επεισόδιο. Εγώ την χαρακτήρισα υπερβάλλοντα ζήλο κι εσύ διαφώνησες. Πώς θα την χαρακτήριζες;
Στις ΗΠΑ, οι περισσότερες περιπτώσεις αστυνομικης βίας, κατάχρησης εξουσίας, κτλ, για τις οποίες γίνονται καταγγελίες και έρευνες και τελικά πέφτουν ποινές στους παραβατούντες αστυνομικούς, είναι αυτές που δεν πιάνονται on camera. Αυτές που τις πιάνει η κάμερα απλώς αποκτούν δημοσιότητα. Το σύστημα όμως είναι πιο καλά οργανωμένο και ο αστυνομικός εδώ έχει επαγγελματική συνείδηση: δεν ανέχεται να του χαλάει το επάγγελμα ένας ασυνείδητος. Ξαναλέω, πως το σύστημα δεν είναι τέλειο. Υπάρχουν διεφθαρμένα τμήματα, αστυνομικοί, κτλ. Υπάρχει «ομερτά». Αλλά η κατάσταση είναι υπο έλεγχο και ο πολίτης σέβεται και εμπιστεύεται την αστυνομία.
Όσον αφορά το σχόλιό σου στον hannibal ante portas οπου λές:
αυτό είναι ζήτημα ευγένειας ίσως, αλλά όχι υποχρέωση που απορρέει από το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης. Και πώς νομιμοποείται ο Χ να μου κάνει θερινή την εκδήλωση; Άσε που η εκδήλωση στην οποία αναφέρεται ο Αννίβας δεν ήταν για την (Χ=ΠΣΚ) άρα γιατί απαίτησε η (Χ=ΠΣΚ) την παρουσία της; Είναι η ΠΣΚ ο αποκλειστικός αντιπρόσωπος του Κομμουνισμού στην Ελλάδα;
@Phantasmak: τρελλός είμαι να γράψω για τον Πρόεδρο του Ιράν; Να μου έρθει δηλαδή κανένας φετβάς και να ψάχνουμε το κεφάλι μας; 🙂
@ληρ: θα την χαρακτήριζα παράνομη, τραμπούκικη, τσαμπουκαλίδικη, χαρακτηριστικά υπερβολική, και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ, αντίστοιχα με φαινόμενα ζαρντινιέρας κτλ.
Σέβομαι το γεγονός ότι εκεί υπάρχει μεγαλύτερος έλεγχος, και εσύ αφού ζεις εκεί θα το έχεις δει σε πρώτο μάτι. Αντίστοιχα κι εδώ στην Αγγλία κάτι ανάλογο, θεωρητικά τουλάχιστον, συμβαίνει. Πρακτικά όμως όχι, γιατί η αστυνομία και διακρίσεις κάνει και “υπερβάλλοντα ζήλο” δείχνει συχνά, χωρίς να ακούγονται αντίστοιχα και οι τιμωρίες τους.
Και μη ξεχνάς πάνω απ’ όλα, ότι το ζήτημα δεν είναι μόνο διαχειριστικό. Το ζήτημα είναι ότι η ίδια η νομοθεσία τους δίνει το δικαίωμα να είναι 6 και να με έχουν βάλει κάτω και να με έχουν δέσει και να μου κάνουν ΚΑΙ ηλεκτροσόκ και αυτό να είναι και νόμιμο. 😉
Όσο για το σχόλιο στο Hannibal ante portas, δεν ξέρω κατα πόσο έγινε καλοκαιρινή η εκδήλωση και ούτε είπα ότι το ΚΚΕ είναι ο μόνος υπερασπιστής του κομμουνισμού στην Ελλάδα – προσωπικά απλά πιστεύω ότι με τη στάση του είναι ίσως το μόνο κόμμα που καλεί τον κόσμο να υπερασπιστεί τον κομμουνισμό.
Επι του διαδικαστικού/εκδήλωσης, η άποψή μου είναι ότι αν ο Χ δεν καλεστεί σε εκδήλωση “Τα κακά του Χ”, τότε ο Χ, όσο η δημοκρατία επιτρέπει την εκδήλωση να λάβει χώρα άλλο τόσο τον Χ να την αμφισβητήσει.
@ληρ: θα την χαρακτήριζα παράνομη, τραμπούκικη, τσαμπουκαλίδικη, χαρακτηριστικά υπερβολική, και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ, αντίστοιχα με φαινόμενα ζαρντινιέρας κτλ.
Σέβομαι το γεγονός ότι εκεί υπάρχει μεγαλύτερος έλεγχος, και εσύ αφού ζεις εκεί θα το έχεις δει σε πρώτο μάτι. Αντίστοιχα κι εδώ στην Αγγλία κάτι ανάλογο, θεωρητικά τουλάχιστον, συμβαίνει. Πρακτικά όμως όχι, γιατί η αστυνομία και διακρίσεις κάνει και “υπερβάλλοντα ζήλο” δείχνει συχνά, χωρίς να ακούγονται αντίστοιχα και οι τιμωρίες τους.
Και μη ξεχνάς πάνω απ’ όλα, ότι το ζήτημα δεν είναι μόνο διαχειριστικό. Το ζήτημα είναι ότι η ίδια η νομοθεσία τους δίνει το δικαίωμα να είναι 6 και να με έχουν βάλει κάτω και να με έχουν δέσει και να μου κάνουν ΚΑΙ ηλεκτροσόκ και αυτό να είναι και νόμιμο. 😉
Όσο για το σχόλιο στο Hannibal ante portas, δεν ξέρω κατα πόσο έγινε καλοκαιρινή η εκδήλωση και ούτε είπα ότι το ΚΚΕ είναι ο μόνος υπερασπιστής του κομμουνισμού στην Ελλάδα – προσωπικά απλά πιστεύω ότι με τη στάση του είναι ίσως το μόνο κόμμα που καλεί τον κόσμο να υπερασπιστεί τον κομμουνισμό.
Επι του διαδικαστικού/εκδήλωσης, η άποψή μου είναι ότι αν ο Χ δεν καλεστεί σε εκδήλωση “Τα κακά του Χ”, τότε ο Χ, όσο η δημοκρατία επιτρέπει την εκδήλωση να λάβει χώρα άλλο τόσο τον Χ να την αμφισβητήσει.
Α, και είναι ΠΚΣ πλέον (Πανσπουδαστικές Κινήσεις Συνεργασίας) και όχι ΠΣΚ (Πανσπουδαστική Συνδικαλιστική Κίνηση, νομίζω) από το 91 (επίσης νομίζω) και μετά ;-). Μάλλον έζησες ελληνικό πανεπιστήμιο στα πάνω/κάτω του .. :-).
Α, και είναι ΠΚΣ πλέον (Πανσπουδαστικές Κινήσεις Συνεργασίας) και όχι ΠΣΚ (Πανσπουδαστική Συνδικαλιστική Κίνηση, νομίζω) από το 91 (επίσης νομίζω) και μετά ;-). Μάλλον έζησες ελληνικό πανεπιστήμιο στα πάνω/κάτω του .. :-).
@τσοκτσόκ: έφυγα από την Ελλάδα το 1990, οπότε καταλαβαίνεις πού έχω μείνει με τα αρκτικόλεξα 🙂
Βεβαίως. Να την αμφισβητήσει, να την κρίνει, αλλά όχι να την ακυρώσει/ματαιώσει.
Θα τα έχεις δει και στο ΗΒ όπου βρίσκεσαι, αλλά περιγράφω για χάρη της συζήτησης τί γίνεται εδώ (όπου δεν υπάρχει «άσυλο» — σε εισαγωγικά και με μικρό-α):
Πες πως θέλω να κάνω μια εκδήλωση με αντικείμενο «Abortion as an effective policy for family planning». Οι συντηρητικοί φοιτητές μας σίγουρα θα ξεσηκωθούν διότι πιστεύουν πως οι εκτρώσεις είναι κακό κτλ. Δικαίωμά τους. Θα τους ζητήσω λοιπόν να οργανώσουν κι αυτοί μια εκδήλωση για να εκφράσουν την άποψή τους. Κι έτσι αύριο θα έχουμε τη μιά εκδήλωση και μεθαύριο την άλλη. Ούτε τη μια θα ακυρώσουμε ούτε την άλλη.
Καταρχήν, συμφωνώ με τους χαρακτηρισμούς σου για το συγκεκριμένο επεισόδιο. Αναμένω τα αποτελέσματα της ανεξάρτητης έρευνας που διενεργείται για λογαριασμό του UF — έχω ειδικό ενδιαφέρον διότι στη δική μας σύγκλητο είμαι από αυτούς που έχουν εκφράσει αμφιβολίες για την χρήση taser στην πανεπιστημιούπολή μας.
Όσον αφορά τη νόμιμη χρήση, αυτό θα φανεί στην πορεία της έρευνας που γίνεται. Η χρήση βίας από τις αστυνομικές αρχές εδώ είναι κομμάτι της δουλειάς τους. Όταν ο αστυνομικός σου λέει σταμάτα κι εσύ δεν τον υπακούς, αυτομάτως μπαίνει σε κίνηση μια αλυσίδα αντιδράσεων. Από απλά πράγματα (λαβές και σωματική πίεση) που σταδιακά κλιμακώνεται μέχρι να πειστείς να υπακούσεις στις εντολές του αστυνομικού. Αν απειληθεί η ζωή του αστυνομικού, τότε έχει το δικαίωμα να σε πυροβολήσει.
Μεταξύ της λαβής και του πυροβολισμού, κάπου βρίσκεται το taser. Αν ο αστυνομικός κρίνει πως αποτελείς απειλή για τον εαυτό σου ή για άλλους, τότε μπορεί να σε ακινητοποιήσει χρησιμοποιώντας το taser. Εκεί που θολώνουν τα νέρα είναι στη μέθοδο βάση της οποίας ο αστυνομικός κρίνει πως αποτελείς απειλή για τον εαυτό σου ή άλλους γύρω σου.
Στο UF ο φοιτητής, όσο εριστικός κι αν ήταν, δεν πιστεύω πως αποτέλεσε απειλή και γι αυτό συμφωνώ πως η χρήση του taser δεν ήταν απαραίτητη και αποτελεί κατάχρηση.
Το βασικό όμως — κι εδώ έρχεται αυτό που έγραψα νωρίτερα περι γενικής εμπιστοσύνης στον αστυνομικό — είναι πως όταν σου ζητά ο αστυνομικός να σταματήσεις, σταματάς. Αν σου ζητήσει να μείνεις ακίνητος, μένεις ακίνητος. Αν δεν υπακούσεις, ουσιαστικά εκκινείς μια αλυσωτή αντίδραση που μπορεί να έχει δυσάρεστη κλιμάκωση.
Σε τελική ανάλυση ο αστυνομικός κάνει μια δουλειά για την οποία έχει λάβει συγκεκριμένη εκπαίδευση και συγκεκριμένες εντολές. Το πρόβλημα είναι πως καμιά φορά σκάρτα άτομα γίνονται σκάρτοι αστυνομικοί (όπως γίνονται και σκάρτοι δάσκαλοι, οδηγοί, γονείς, αρχιτέκτονες, γιατροί, κτλ). Η διαφορά και η ουσία είναι στο να έχουμε ένα σύστημα που να εντοπίζει και να απομονώνει εγκαίρως, αποτελεσματικά, και αξιόπιστα αυτούς τους σκάρτους αστυνομικούς. Αυτό πιστεύω πως ισχύει περισσότερο στις ΗΠΑ απ΄ ότι στην Ελλάδα.
@τσοκτσόκ: έφυγα από την Ελλάδα το 1990, οπότε καταλαβαίνεις πού έχω μείνει με τα αρκτικόλεξα 🙂
Βεβαίως. Να την αμφισβητήσει, να την κρίνει, αλλά όχι να την ακυρώσει/ματαιώσει.
Θα τα έχεις δει και στο ΗΒ όπου βρίσκεσαι, αλλά περιγράφω για χάρη της συζήτησης τί γίνεται εδώ (όπου δεν υπάρχει «άσυλο» — σε εισαγωγικά και με μικρό-α):
Πες πως θέλω να κάνω μια εκδήλωση με αντικείμενο «Abortion as an effective policy for family planning». Οι συντηρητικοί φοιτητές μας σίγουρα θα ξεσηκωθούν διότι πιστεύουν πως οι εκτρώσεις είναι κακό κτλ. Δικαίωμά τους. Θα τους ζητήσω λοιπόν να οργανώσουν κι αυτοί μια εκδήλωση για να εκφράσουν την άποψή τους. Κι έτσι αύριο θα έχουμε τη μιά εκδήλωση και μεθαύριο την άλλη. Ούτε τη μια θα ακυρώσουμε ούτε την άλλη.
Καταρχήν, συμφωνώ με τους χαρακτηρισμούς σου για το συγκεκριμένο επεισόδιο. Αναμένω τα αποτελέσματα της ανεξάρτητης έρευνας που διενεργείται για λογαριασμό του UF — έχω ειδικό ενδιαφέρον διότι στη δική μας σύγκλητο είμαι από αυτούς που έχουν εκφράσει αμφιβολίες για την χρήση taser στην πανεπιστημιούπολή μας.
Όσον αφορά τη νόμιμη χρήση, αυτό θα φανεί στην πορεία της έρευνας που γίνεται. Η χρήση βίας από τις αστυνομικές αρχές εδώ είναι κομμάτι της δουλειάς τους. Όταν ο αστυνομικός σου λέει σταμάτα κι εσύ δεν τον υπακούς, αυτομάτως μπαίνει σε κίνηση μια αλυσίδα αντιδράσεων. Από απλά πράγματα (λαβές και σωματική πίεση) που σταδιακά κλιμακώνεται μέχρι να πειστείς να υπακούσεις στις εντολές του αστυνομικού. Αν απειληθεί η ζωή του αστυνομικού, τότε έχει το δικαίωμα να σε πυροβολήσει.
Μεταξύ της λαβής και του πυροβολισμού, κάπου βρίσκεται το taser. Αν ο αστυνομικός κρίνει πως αποτελείς απειλή για τον εαυτό σου ή για άλλους, τότε μπορεί να σε ακινητοποιήσει χρησιμοποιώντας το taser. Εκεί που θολώνουν τα νέρα είναι στη μέθοδο βάση της οποίας ο αστυνομικός κρίνει πως αποτελείς απειλή για τον εαυτό σου ή άλλους γύρω σου.
Στο UF ο φοιτητής, όσο εριστικός κι αν ήταν, δεν πιστεύω πως αποτέλεσε απειλή και γι αυτό συμφωνώ πως η χρήση του taser δεν ήταν απαραίτητη και αποτελεί κατάχρηση.
Το βασικό όμως — κι εδώ έρχεται αυτό που έγραψα νωρίτερα περι γενικής εμπιστοσύνης στον αστυνομικό — είναι πως όταν σου ζητά ο αστυνομικός να σταματήσεις, σταματάς. Αν σου ζητήσει να μείνεις ακίνητος, μένεις ακίνητος. Αν δεν υπακούσεις, ουσιαστικά εκκινείς μια αλυσωτή αντίδραση που μπορεί να έχει δυσάρεστη κλιμάκωση.
Σε τελική ανάλυση ο αστυνομικός κάνει μια δουλειά για την οποία έχει λάβει συγκεκριμένη εκπαίδευση και συγκεκριμένες εντολές. Το πρόβλημα είναι πως καμιά φορά σκάρτα άτομα γίνονται σκάρτοι αστυνομικοί (όπως γίνονται και σκάρτοι δάσκαλοι, οδηγοί, γονείς, αρχιτέκτονες, γιατροί, κτλ). Η διαφορά και η ουσία είναι στο να έχουμε ένα σύστημα που να εντοπίζει και να απομονώνει εγκαίρως, αποτελεσματικά, και αξιόπιστα αυτούς τους σκάρτους αστυνομικούς. Αυτό πιστεύω πως ισχύει περισσότερο στις ΗΠΑ απ΄ ότι στην Ελλάδα.
@λ:ήρ : «Σε τελική ανάλυση ο αστυνομικός κάνει μια δουλειά για την οποία έχει λάβει συγκεκριμένη εκπαίδευση και συγκεκριμένες εντολές. Το πρόβλημα είναι πως καμιά φορά σκάρτα άτομα γίνονται σκάρτοι αστυνομικοί ….»
Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει και άλλο πρόβλημα εξίσου σημαντικό με τα «σκάρτα άτομα». Το ότι οι περισσότεροι αστυνομικοί έχουν ελλιπή εκπαίδευση (για αυτά τα θέματα, αλλά το χάλι είναι γενικότερο στην Ελλάδα) και συχνά ΔΕΝ έχουν συγκεκριμένες εντολές (από τους επικεφαλής τους). Η’ για να το θέσω διαφορετικά δεν έχουν μια συγκροτημένη, πάγια και αποδεκτή από την κοινωνία στρατηγική – τρόπο αντιμετώπισης των ζητημάτων του ασύλου και της παιδείας, ίδια κάθε φορά, αλλά επικρατεί ένα σύστημα «βλέποντας και κάνοντας». Αν συνθέσουμε τα παραπάνω μπορούμε εύκολα να οδηγηθούμε στην κλασική ελληνική ανοργανωσιά, προχειρότητα και έλλειψη ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑΣ σε όλους τους τομείς του Ελληνικού Δημοσίου τομέα.
Τυχαίνει να υπηρετώ σε σώμα ασφαλείας και παράλληλα να είμαι και φοιτητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Ευτυχώς δεν έχω καμία σχέση με καμία «μονάδα καταστολής» ή «μέτρων τάξης» και δεν έχω άποψη από πρώτο χέρι τι γίνεται με τις εντολές που παίρνουν οι αστυνομικοί που επιλαμβάνονται στην πρωτεύουσα στα «μεγάλα» πανεπιστήμια. Έχω συμμετάσχει όμως σαν φοιτητής σε εκδηλώσεις και διαμαρτυρίες (πριν αρχίσουν να κομματικοποιούνται και εδώ από τις «παρατάξεις») και παράλληλα λόγω δουλειάς κλήθηκα να συνοδεύσω τέτοιες πορείες κατά καιρούς φορώντας τη στολή σαν όργανο του κράτους. (Γι αυτό το λόγο και εξέφρασα άποψη παραπάνω). Δεν γνωρίζω τα περιστατικά που αναφέρετε στην Αμερική επιτρέψτε μου όμως να επεκταθώ λίγο στο θέμα της παιδείας στην Ελλάδα:
Με αργούς ρυθμούς γίνεται προφανής ότι μεγαλύτεροι εχθροί του δημόσιου Πανεπιστημίου είναι αυτοί που με οποιαδήποτε πρόφαση υποκινούν, ανέχονται ή υποθάλπουν αυτούς που του κατεβάζουν τα ρολά και το κλείνουν και λιγότερο επικίνδυνος εχθρός είναι οι σκάρτοι αστυνομικοί. Σίγουρα οι ακραίες και περιθωριακές συμπεριφορές μειοψηφιών εμποδίζουν τον διάλογο και την ουσιαστική συμμετοχική δημοκρατία, όμως αν η φοιτητική κοινότητα και τα ακαδημαϊκά ιδρύματα ενδεχομένως να «δικαιολογούν» κάποιους σκάρτους φοιτητές, η αστυνομία δεν έχει περιθώρια να δικαιολογεί και να καλύπτει τέτοια άτομα και φαινόμενα στους κόλπους της, για ένα παραπάνω λόγο: είναι μια οργανωμένη Υπηρεσία του κράτους και ο πολίτης περιμένει να φέρεται σαν τέτοια (οργανωμένη) και να προσπαθεί συνεχώς να βρίσκεται πάνω από το μέσο όρο της κοινωνίας και όχι χαμηλότερα. Πώς αλλιώς θα μπορεί ο πολίτης να «σέβεται και εμπιστεύεται την αστυνομία» όπως λέτε.
Για το άσυλο υπό πολλές – πολλές προϋποθέσεις θα μπορούσαν να συζητηθούν οι απόψεις του Θ. Πάγκαλου. Όμως σκέτη η απαίτηση «για τάξη και ασφάλεια» χωρίς διάλογο οδηγεί σε πόλωση (βλ. αναθεώρηση του Άρθρου 16). Τα θεσπισμένα αντιπροσωπευτικά όργανα, (π.χ. ΠΟΣΔΕΠ, Σύλλογοι) που θα πρέπει να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα της εκπαίδευσης, όταν παίρνουν θέσεις που δίνουν επιχειρήματα στους εχθρούς του δημόσιου πανεπιστημίου, γίνονται και αυτά μέρος του προβλήματος.
Υ.Γ. Στο mail box μας οι φοιτητές λαμβάνουμε συνέχεια μηνύματα του τύπου:
1. «Αστυνομικοί με κουκούλες παραβίασαν για πρώτη φορά μετά την ψήφιση του νέου νομού πλαίσιο το πανεπιστημιακό άσυλο στη Θεσσαλονίκη, σε εντελώς σκοτεινό φόντο, ενώ παράλληλα με αυτοαναιρέσεις και «άλλα λόγια» η Αστυνομία συσκοτίζει περισσότερο την υπόθεση που οδήγησε στη σύλληψη μιας 19χρονης φοιτήτριας. Έπειτα απ αυτή την ενέργεια ο καθηγητής της Πολυτεχνικής Σχολής του ΑΠΘ, Γιάννης Ηλιόπουλος έθεσε τα παρακάτω ερωτηματικά: «Εναντίον ποιών επιτεθήκαν εκείνη την ώρα οι λεγόμενοι κουκουλοφόροι, αφού κανείς δεν κυκλοφορούσε στην περιοχή και κάτω από ποιες συνθήκες αστυνομικοί με πολιτικά βρεθήκαν μέσα στο χώρο του ασύλου, καθώς και υπό ποιες συνθήκες έγιναν οι συλλήψεις». Πρέπει, λοιπόν, σύσσωμη η φοιτητική κοινότητα μετά τη ζαρντινιέρα και τα πράσινα παπούτσια να στρέφεται με μεγάλη δυσπιστία απέναντι σε παρόμοια περιστατικά που το μονό που επιτυγχάνουν είναι να υποβαθμίζουν τους αγώνες μας και το χαρακτήρα του δημοσίου πανεπιστημίου. Το πανεπιστημιακό άσυλο είναι ένας θεσμός που αναφέρεται σε όλους τους πανεπιστημιακούς χώρους, κτίρια και μη…»
2. «…Η Σύγκλητος συζήτησε διεξοδικά το θέμα και κατέληξε στο συμπέρασμα:
• ότι το περιεχόμενο αμφοτέρων των ανακοινώσεων περιέχει εξαιρετικώς ανακριβείς δηλώσεις και άδικες αιτιάσεις για τις Πρυτανικές Αρχές
• καλεί τους συντάκτες των εν λόγω ανακοινώσεων να τις αποσύρουν για να αποκατασταθεί η αλήθεια, να εκδηλωθεί η ηθική συμπαράσταση προς τον εργαζόμενο του Πανεπιστημίου Αιγαίου θύμα της επίθεσης και να επιβεβαιωθεί η αξιοπιστία του ακαδημαϊκού λόγου για το Άσυλο στα Α.Ε.Ι. …»
@λ:ήρ : «Σε τελική ανάλυση ο αστυνομικός κάνει μια δουλειά για την οποία έχει λάβει συγκεκριμένη εκπαίδευση και συγκεκριμένες εντολές. Το πρόβλημα είναι πως καμιά φορά σκάρτα άτομα γίνονται σκάρτοι αστυνομικοί ….»
Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει και άλλο πρόβλημα εξίσου σημαντικό με τα «σκάρτα άτομα». Το ότι οι περισσότεροι αστυνομικοί έχουν ελλιπή εκπαίδευση (για αυτά τα θέματα, αλλά το χάλι είναι γενικότερο στην Ελλάδα) και συχνά ΔΕΝ έχουν συγκεκριμένες εντολές (από τους επικεφαλής τους). Η’ για να το θέσω διαφορετικά δεν έχουν μια συγκροτημένη, πάγια και αποδεκτή από την κοινωνία στρατηγική – τρόπο αντιμετώπισης των ζητημάτων του ασύλου και της παιδείας, ίδια κάθε φορά, αλλά επικρατεί ένα σύστημα «βλέποντας και κάνοντας». Αν συνθέσουμε τα παραπάνω μπορούμε εύκολα να οδηγηθούμε στην κλασική ελληνική ανοργανωσιά, προχειρότητα και έλλειψη ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑΣ σε όλους τους τομείς του Ελληνικού Δημοσίου τομέα.
Τυχαίνει να υπηρετώ σε σώμα ασφαλείας και παράλληλα να είμαι και φοιτητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Ευτυχώς δεν έχω καμία σχέση με καμία «μονάδα καταστολής» ή «μέτρων τάξης» και δεν έχω άποψη από πρώτο χέρι τι γίνεται με τις εντολές που παίρνουν οι αστυνομικοί που επιλαμβάνονται στην πρωτεύουσα στα «μεγάλα» πανεπιστήμια. Έχω συμμετάσχει όμως σαν φοιτητής σε εκδηλώσεις και διαμαρτυρίες (πριν αρχίσουν να κομματικοποιούνται και εδώ από τις «παρατάξεις») και παράλληλα λόγω δουλειάς κλήθηκα να συνοδεύσω τέτοιες πορείες κατά καιρούς φορώντας τη στολή σαν όργανο του κράτους. (Γι αυτό το λόγο και εξέφρασα άποψη παραπάνω). Δεν γνωρίζω τα περιστατικά που αναφέρετε στην Αμερική επιτρέψτε μου όμως να επεκταθώ λίγο στο θέμα της παιδείας στην Ελλάδα:
Με αργούς ρυθμούς γίνεται προφανής ότι μεγαλύτεροι εχθροί του δημόσιου Πανεπιστημίου είναι αυτοί που με οποιαδήποτε πρόφαση υποκινούν, ανέχονται ή υποθάλπουν αυτούς που του κατεβάζουν τα ρολά και το κλείνουν και λιγότερο επικίνδυνος εχθρός είναι οι σκάρτοι αστυνομικοί. Σίγουρα οι ακραίες και περιθωριακές συμπεριφορές μειοψηφιών εμποδίζουν τον διάλογο και την ουσιαστική συμμετοχική δημοκρατία, όμως αν η φοιτητική κοινότητα και τα ακαδημαϊκά ιδρύματα ενδεχομένως να «δικαιολογούν» κάποιους σκάρτους φοιτητές, η αστυνομία δεν έχει περιθώρια να δικαιολογεί και να καλύπτει τέτοια άτομα και φαινόμενα στους κόλπους της, για ένα παραπάνω λόγο: είναι μια οργανωμένη Υπηρεσία του κράτους και ο πολίτης περιμένει να φέρεται σαν τέτοια (οργανωμένη) και να προσπαθεί συνεχώς να βρίσκεται πάνω από το μέσο όρο της κοινωνίας και όχι χαμηλότερα. Πώς αλλιώς θα μπορεί ο πολίτης να «σέβεται και εμπιστεύεται την αστυνομία» όπως λέτε.
Για το άσυλο υπό πολλές – πολλές προϋποθέσεις θα μπορούσαν να συζητηθούν οι απόψεις του Θ. Πάγκαλου. Όμως σκέτη η απαίτηση «για τάξη και ασφάλεια» χωρίς διάλογο οδηγεί σε πόλωση (βλ. αναθεώρηση του Άρθρου 16). Τα θεσπισμένα αντιπροσωπευτικά όργανα, (π.χ. ΠΟΣΔΕΠ, Σύλλογοι) που θα πρέπει να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα της εκπαίδευσης, όταν παίρνουν θέσεις που δίνουν επιχειρήματα στους εχθρούς του δημόσιου πανεπιστημίου, γίνονται και αυτά μέρος του προβλήματος.
Υ.Γ. Στο mail box μας οι φοιτητές λαμβάνουμε συνέχεια μηνύματα του τύπου:
1. «Αστυνομικοί με κουκούλες παραβίασαν για πρώτη φορά μετά την ψήφιση του νέου νομού πλαίσιο το πανεπιστημιακό άσυλο στη Θεσσαλονίκη, σε εντελώς σκοτεινό φόντο, ενώ παράλληλα με αυτοαναιρέσεις και «άλλα λόγια» η Αστυνομία συσκοτίζει περισσότερο την υπόθεση που οδήγησε στη σύλληψη μιας 19χρονης φοιτήτριας. Έπειτα απ αυτή την ενέργεια ο καθηγητής της Πολυτεχνικής Σχολής του ΑΠΘ, Γιάννης Ηλιόπουλος έθεσε τα παρακάτω ερωτηματικά: «Εναντίον ποιών επιτεθήκαν εκείνη την ώρα οι λεγόμενοι κουκουλοφόροι, αφού κανείς δεν κυκλοφορούσε στην περιοχή και κάτω από ποιες συνθήκες αστυνομικοί με πολιτικά βρεθήκαν μέσα στο χώρο του ασύλου, καθώς και υπό ποιες συνθήκες έγιναν οι συλλήψεις». Πρέπει, λοιπόν, σύσσωμη η φοιτητική κοινότητα μετά τη ζαρντινιέρα και τα πράσινα παπούτσια να στρέφεται με μεγάλη δυσπιστία απέναντι σε παρόμοια περιστατικά που το μονό που επιτυγχάνουν είναι να υποβαθμίζουν τους αγώνες μας και το χαρακτήρα του δημοσίου πανεπιστημίου. Το πανεπιστημιακό άσυλο είναι ένας θεσμός που αναφέρεται σε όλους τους πανεπιστημιακούς χώρους, κτίρια και μη…»
2. «…Η Σύγκλητος συζήτησε διεξοδικά το θέμα και κατέληξε στο συμπέρασμα:
• ότι το περιεχόμενο αμφοτέρων των ανακοινώσεων περιέχει εξαιρετικώς ανακριβείς δηλώσεις και άδικες αιτιάσεις για τις Πρυτανικές Αρχές
• καλεί τους συντάκτες των εν λόγω ανακοινώσεων να τις αποσύρουν για να αποκατασταθεί η αλήθεια, να εκδηλωθεί η ηθική συμπαράσταση προς τον εργαζόμενο του Πανεπιστημίου Αιγαίου θύμα της επίθεσης και να επιβεβαιωθεί η αξιοπιστία του ακαδημαϊκού λόγου για το Άσυλο στα Α.Ε.Ι. …»
Pingback: Δημόσιο Πανεπιστήμιο « Το Περιβάλλον στην ελληνική πραγματικότητα
Μικρέ Γαβρίλε, εξαιρετικά τα σχόλιά σου. Θα αφήσω σχετικό σχόλιο στο blog σου.
Μικρέ Γαβρίλε, εξαιρετικά τα σχόλιά σου. Θα αφήσω σχετικό σχόλιο στο blog σου.
Οι αστυνομια στην Αμερικη δεν ειναι καθουλου καλο μετρο συγκρησης. Οι περισοτερες καταγκελιες θαβονται, εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων να διερευνήσουν το περιστατικό οπως και η διαθεσιμότητα για τους εμπλεκόμενους αστυνομικόυς ειναι για τα ματια του κοσμου ωσπου θεμα πεσει απο τα πρωτοσελιδα. Και η λιστα με βια και βασανισμο κρατουμενων ειναι μεγαλη. Παραδηγματα πολλα, θα δωσω ενα. Τι παθενει αυτος που κλεινει τα ματια σε καταγκελειες (για πολλα χρονια, αρα δεν μιλαμε για μονομενο περιστατικο, και εχουν περασει τοσα χρονια) για βασανισμο κρατουμενων ωστε να τους παρουν καταθεση … δημαρχος του Σικαγου. Ακομα και ο ΟΗΕ μπλεκτηκε, για τοσο εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων μιλαμε οτι εχουν!!
Οι αστυνομια στην Αμερικη δεν ειναι καθουλου καλο μετρο συγκρησης. Οι περισοτερες καταγκελιες θαβονται, εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων να διερευνήσουν το περιστατικό οπως και η διαθεσιμότητα για τους εμπλεκόμενους αστυνομικόυς ειναι για τα ματια του κοσμου ωσπου θεμα πεσει απο τα πρωτοσελιδα. Και η λιστα με βια και βασανισμο κρατουμενων ειναι μεγαλη. Παραδηγματα πολλα, θα δωσω ενα. Τι παθενει αυτος που κλεινει τα ματια σε καταγκελειες (για πολλα χρονια, αρα δεν μιλαμε για μονομενο περιστατικο, και εχουν περασει τοσα χρονια) για βασανισμο κρατουμενων ωστε να τους παρουν καταθεση … δημαρχος του Σικαγου. Ακομα και ο ΟΗΕ μπλεκτηκε, για τοσο εξωτερική επιτροπή αμερόληπτων εμπειρογνομώνων μιλαμε οτι εχουν!!
@Dio: τι κι αν πέφτει ένα θέμα από τα πρωτοσέλιδα; Οι επιτροπές κάνουν την έρευνά τους, και βγάζουν το πόρισμα. Παράδειγμα, η αλόγιστη χρήση taser από την αστυνομία του UCLA σε βάρος φοιτητή πέρσι το Νοέμβριο. Βγήκε πόρισμα, επιμέρισε ευθύνες στην αστυνομία, και το πανεπιστήμιο έλαβε τα μέτρα του.
Πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι ο Δήμαρχος του Σικάγο κλείνει τα μάτια του; Δεν διώκεται ο πρώην διοικητής Burges και οι συνεργάτες του για βασανισμούς κρατουμένων; Δεν αποπέμφθηκε ο αρχηγός της αστυνομίας Phil Cline επειδή δεν έλαβε αμέσως μέτρα σε καταγγελίες για αστυνομική αυθαιρεσία.
Είπαμε, αγαπημένο σπορ των κατοίκων του Σικάγο είναι να βαράμε — στα λόγια — τον δήμαρχο, αλλά τουλάχιστον ας κρατούμε προσχήματα σοβαρότητας κι ας μιλούμε με δεδομένα.
@Dio: τι κι αν πέφτει ένα θέμα από τα πρωτοσέλιδα; Οι επιτροπές κάνουν την έρευνά τους, και βγάζουν το πόρισμα. Παράδειγμα, η αλόγιστη χρήση taser από την αστυνομία του UCLA σε βάρος φοιτητή πέρσι το Νοέμβριο. Βγήκε πόρισμα, επιμέρισε ευθύνες στην αστυνομία, και το πανεπιστήμιο έλαβε τα μέτρα του.
Πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι ο Δήμαρχος του Σικάγο κλείνει τα μάτια του; Δεν διώκεται ο πρώην διοικητής Burges και οι συνεργάτες του για βασανισμούς κρατουμένων; Δεν αποπέμφθηκε ο αρχηγός της αστυνομίας Phil Cline επειδή δεν έλαβε αμέσως μέτρα σε καταγγελίες για αστυνομική αυθαιρεσία.
Είπαμε, αγαπημένο σπορ των κατοίκων του Σικάγο είναι να βαράμε — στα λόγια — τον δήμαρχο, αλλά τουλάχιστον ας κρατούμε προσχήματα σοβαρότητας κι ας μιλούμε με δεδομένα.
Oταν ο βγενει δημαρχος 6 συνεχομενες με ποσοστα που αγγιζουν τα 75% δεν θα ελεγα οτι τον βαρανε (στα λογια), μαλλον χαηδευουν την μινι-αυτοκρατορια που εχει δημιουργιση, παρολο που αυτος συχνα βαραει με τα χερια. Θες δεδομενα… θα μπορουσα να γεμισω το blog με links, αλλα για συντομια πιασε μια τοπικη εφημεριδα στα χερια σου και ολο και καποια καταγγελια θα βρεις σε σχεδον καθημερινη βαση. Να ενα χθεσινο (http://www.chicagotribune.com/news/local/chi-copsuit_websep28,0,6185880.story). Υπαρχουν πολλες τοπικες οργανωσεις που ασχολουνται με το θεμα αυτο, αλλα τους γραφουν στα παλια τους τα παπουτσια. Και τι γινετε με αυτες τις καταγγελιες… http://news.medill.north western.edu /chicago/news.aspx?id=6125.
Οσο για τον δημαρχο, οταν εγιναν οι βασανισμοι των κρατουμενων ο Daley ηταν ο Cook County State’s Attorney (city’s top prosecutor). Χρησιμοποιησε πολλες απο αυτες τις καταθεσεις για να φηλακισει κοσμο. Και υπαρχουν στοιχεια που δειχνουν οτι ηξερε πως παρθηκαν. Παρολο αυτο δεν εκανε τιποτα, και πολλοι κρατησαν τις δουλειες τους και μετα οταν εγινε δημαρχος. Επρεπε να βγουν ολα στην φορα για να κανει κατι και τοτε ακομα με το ζορι… οπως ειπα, οσο ειναι στα πρωτοσελιδα.
Το να μιλαμε με δεδομενα ειναι παντα στοιχειο σοβαροτητας, οπως και η ικανοτητα μας να αντιλαμβανομαστε οτι κατι δεν ειναι τοσο ιδανικο οσο θελουμε να το παρουσιαζουμε.
Oταν ο βγενει δημαρχος 6 συνεχομενες με ποσοστα που αγγιζουν τα 75% δεν θα ελεγα οτι τον βαρανε (στα λογια), μαλλον χαηδευουν την μινι-αυτοκρατορια που εχει δημιουργιση, παρολο που αυτος συχνα βαραει με τα χερια. Θες δεδομενα… θα μπορουσα να γεμισω το blog με links, αλλα για συντομια πιασε μια τοπικη εφημεριδα στα χερια σου και ολο και καποια καταγγελια θα βρεις σε σχεδον καθημερινη βαση. Να ενα χθεσινο (http://www.chicagotribune.com/news/local/chi-copsuit_websep28,0,6185880.story). Υπαρχουν πολλες τοπικες οργανωσεις που ασχολουνται με το θεμα αυτο, αλλα τους γραφουν στα παλια τους τα παπουτσια. Και τι γινετε με αυτες τις καταγγελιες… http://news.medill.north western.edu /chicago/news.aspx?id=6125.
Οσο για τον δημαρχο, οταν εγιναν οι βασανισμοι των κρατουμενων ο Daley ηταν ο Cook County State’s Attorney (city’s top prosecutor). Χρησιμοποιησε πολλες απο αυτες τις καταθεσεις για να φηλακισει κοσμο. Και υπαρχουν στοιχεια που δειχνουν οτι ηξερε πως παρθηκαν. Παρολο αυτο δεν εκανε τιποτα, και πολλοι κρατησαν τις δουλειες τους και μετα οταν εγινε δημαρχος. Επρεπε να βγουν ολα στην φορα για να κανει κατι και τοτε ακομα με το ζορι… οπως ειπα, οσο ειναι στα πρωτοσελιδα.
Το να μιλαμε με δεδομενα ειναι παντα στοιχειο σοβαροτητας, οπως και η ικανοτητα μας να αντιλαμβανομαστε οτι κατι δεν ειναι τοσο ιδανικο οσο θελουμε να το παρουσιαζουμε.
Dio, το ποσοστό εκλογής του δημάρχουν δεν έχει καμιά σημασία. (Και γιατί να μην πάρει δηλαδή 70%+ αφού κατεβαίνει δίχως αντίπαλο;)
Καταγγελίες γίνονται και βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας. Αυτό τι σημαίνει; Πως το σύστημα δουλεύει και πως τα σάπια μήλα δεν βαστούν πολύ.
Γράφεις πως υπάρχουν στοιχεία πως ο Daley γνώριζε για τους βασανισμούς κρατουμένων από τον Burge. Μπορείς να δώσεις περισσότερες πληροφορίες για το θέμα;
Όσο για τα σχόλια περι ιδανικού και αντίληψης: εσύ προσπαθείς να μας πείσεις μου φαίνεται πως θα υπήρχε ένα καλύτερο σύστημα αν δεν ήταν δήμαρχος ο Daley. Δεν ισχυρίζομαι πως ο Daley είναι υπόδειγμα αγαθοσύνης. Πολιτικός είναι εδώ και πολλά χρόνια. Η πολιτική διαφθείρει. Δεδομένης αυτής της πραγματικότητας ο Daley έχει κάνει αξιόλογη δουλειά για το Σικάγο.
Ξεφεύγουμε όμως και το θέμα της συζήτησης είναι το Πανεπιστημιακό Άσυλο και το αν οι μηχανισμοί για την αποκατάσταση συμβάντων αστυνομικής βίας στις ΗΠΑ είναι καλύτεροι από αυτούς στην Ελλάδα.
Dio, το ποσοστό εκλογής του δημάρχουν δεν έχει καμιά σημασία. (Και γιατί να μην πάρει δηλαδή 70%+ αφού κατεβαίνει δίχως αντίπαλο;)
Καταγγελίες γίνονται και βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας. Αυτό τι σημαίνει; Πως το σύστημα δουλεύει και πως τα σάπια μήλα δεν βαστούν πολύ.
Γράφεις πως υπάρχουν στοιχεία πως ο Daley γνώριζε για τους βασανισμούς κρατουμένων από τον Burge. Μπορείς να δώσεις περισσότερες πληροφορίες για το θέμα;
Όσο για τα σχόλια περι ιδανικού και αντίληψης: εσύ προσπαθείς να μας πείσεις μου φαίνεται πως θα υπήρχε ένα καλύτερο σύστημα αν δεν ήταν δήμαρχος ο Daley. Δεν ισχυρίζομαι πως ο Daley είναι υπόδειγμα αγαθοσύνης. Πολιτικός είναι εδώ και πολλά χρόνια. Η πολιτική διαφθείρει. Δεδομένης αυτής της πραγματικότητας ο Daley έχει κάνει αξιόλογη δουλειά για το Σικάγο.
Ξεφεύγουμε όμως και το θέμα της συζήτησης είναι το Πανεπιστημιακό Άσυλο και το αν οι μηχανισμοί για την αποκατάσταση συμβάντων αστυνομικής βίας στις ΗΠΑ είναι καλύτεροι από αυτούς στην Ελλάδα.
@ληρ: Καλό το παράδειγμά σου (για εκδήλωση που θα αφορά στις εκτρώσεις) και βοηθάει την κουβέντα. Προσωπικά, δεν θεωρώ δημοκρατία την ευγένεια μόνο, αλλά και την αμφισβήτηση, τη συμμετοχή, την ενεργητικότητα. Αν κάνω εκδήλωση εναντίον των εκτρώσεων, με χαρά θα δεχτώ ότι μία συντηρητική ομάδα θα βρεθεί εκεί, να πει τα επιχειρήματά της, να μου δώσει και σε μένα πάτημα να αντιδράσω. Και στο κοινό να είμαι, θα με βοηθήσει ακόμη περισσότερο να κατασταλλάξω είτε με τους μεν είτε με τους δε. Αν η αμφισβήτηση της ομάδας, λέγεται παρέμβαση στην εκδήλωση με ομιλία ή συνθήματα είναι ότι καλύτερο. Μερικές φορές όμως μπορεί να οξυνθούν και τα πνεύματα, για διάφορους λόγους. Είτε συνειδητά είτε από λάθος είτε επειδή πνεύματα είναι αυτά οξύνονται μερικές φορές. Δεν είμαι υπέρ αυτού και ούτε η ΠΚΣ και ούτε και η ΚΝΕ είναι. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι από τις δεκάδες παρεμβάσεις σε εκδηλώσεις της ΠΚΣ, της ΚΝΕ και του ΚΚΕ, αλλά και από τις εκδηλώσεις που κάνουν καθημερινά σε όλη την Ελλάδα, όλοι θυμούνται την εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη (που εντελώς τυχαίως έγινε και στην προεκλογική περίοδο του 2004).
Όσον αφορά στη διαδικασία σύλληψης που περιγράφεις, προφανώς ο αστυνομικός θα ακολουθήσει αυτά τα βήματα γιατί αυτά λέει το πρωτόκολλα. Στην Ελλάδα μπορει να πηδήξει μερικά, επειδή δεν έχει διαβάσει ποτέ το πρωτόκολλο. Στην Αμερική μπορεί να τα πάει πολύ γρήγορα τα βήματα, χωρίς να χρειάζεται, γιατί νομίζει ότι είναι ο Ράμπο. Το πρόβλημα όμως είναι το νομοθετικό πλαίσιο που στηρίζει αυτό το πρωτόκολλο. Και στην Αγγλία σκότωσαν το Βραζιλιάνο, έχουν μία κάμερα ανα 17 κατοίκους, σου κάνουν σωματικό έλεγχο και σκυλιά σε μυρίζουν μέσα σε μπυραρίες…. όλα βάση πρωτοκόλλου. Αυτήν τη δημοκρατία αμφισβητώ.
@omikrosgavrilos: Ωραία τα σχόλια σου και τα επιχειρήματα. Διαφωνώ σε αρκετά, αλλά θα επεκταθώ στο blog σου. Ένα μικρό σχόλιο μόνο. Το πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο οι γνώσεις των βιβλίων. Είναι το ότι μαθαίνεις να ζεις σε μία μικρή κοινωνία, που μπορείς να δράσεις συλλογικά και να αγωνιστείς και να ζήσεις. Που σε ένα χώρο χωρίς αστυνομικούς, έχεις το μικρότερο βαθμό εγκληματικότητας στη χώρα. Που το να κατεβάσεις τα ρολά όταν θα (νομίσεις τουλάχιστον ότι θα) χρειαστεί, θα είναι και αυτό ένα μάθημα στο πτυχίο σου.
(λ:ηρ, συγγνώμη για το σεντόνι, αλλά όταν είνα καλός ο οικοδεσπότης με πιάνει το μπλα μπλα 😉 )
@ληρ: Καλό το παράδειγμά σου (για εκδήλωση που θα αφορά στις εκτρώσεις) και βοηθάει την κουβέντα. Προσωπικά, δεν θεωρώ δημοκρατία την ευγένεια μόνο, αλλά και την αμφισβήτηση, τη συμμετοχή, την ενεργητικότητα. Αν κάνω εκδήλωση εναντίον των εκτρώσεων, με χαρά θα δεχτώ ότι μία συντηρητική ομάδα θα βρεθεί εκεί, να πει τα επιχειρήματά της, να μου δώσει και σε μένα πάτημα να αντιδράσω. Και στο κοινό να είμαι, θα με βοηθήσει ακόμη περισσότερο να κατασταλλάξω είτε με τους μεν είτε με τους δε. Αν η αμφισβήτηση της ομάδας, λέγεται παρέμβαση στην εκδήλωση με ομιλία ή συνθήματα είναι ότι καλύτερο. Μερικές φορές όμως μπορεί να οξυνθούν και τα πνεύματα, για διάφορους λόγους. Είτε συνειδητά είτε από λάθος είτε επειδή πνεύματα είναι αυτά οξύνονται μερικές φορές. Δεν είμαι υπέρ αυτού και ούτε η ΠΚΣ και ούτε και η ΚΝΕ είναι. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι από τις δεκάδες παρεμβάσεις σε εκδηλώσεις της ΠΚΣ, της ΚΝΕ και του ΚΚΕ, αλλά και από τις εκδηλώσεις που κάνουν καθημερινά σε όλη την Ελλάδα, όλοι θυμούνται την εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη (που εντελώς τυχαίως έγινε και στην προεκλογική περίοδο του 2004).
Όσον αφορά στη διαδικασία σύλληψης που περιγράφεις, προφανώς ο αστυνομικός θα ακολουθήσει αυτά τα βήματα γιατί αυτά λέει το πρωτόκολλα. Στην Ελλάδα μπορει να πηδήξει μερικά, επειδή δεν έχει διαβάσει ποτέ το πρωτόκολλο. Στην Αμερική μπορεί να τα πάει πολύ γρήγορα τα βήματα, χωρίς να χρειάζεται, γιατί νομίζει ότι είναι ο Ράμπο. Το πρόβλημα όμως είναι το νομοθετικό πλαίσιο που στηρίζει αυτό το πρωτόκολλο. Και στην Αγγλία σκότωσαν το Βραζιλιάνο, έχουν μία κάμερα ανα 17 κατοίκους, σου κάνουν σωματικό έλεγχο και σκυλιά σε μυρίζουν μέσα σε μπυραρίες…. όλα βάση πρωτοκόλλου. Αυτήν τη δημοκρατία αμφισβητώ.
@omikrosgavrilos: Ωραία τα σχόλια σου και τα επιχειρήματα. Διαφωνώ σε αρκετά, αλλά θα επεκταθώ στο blog σου. Ένα μικρό σχόλιο μόνο. Το πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο οι γνώσεις των βιβλίων. Είναι το ότι μαθαίνεις να ζεις σε μία μικρή κοινωνία, που μπορείς να δράσεις συλλογικά και να αγωνιστείς και να ζήσεις. Που σε ένα χώρο χωρίς αστυνομικούς, έχεις το μικρότερο βαθμό εγκληματικότητας στη χώρα. Που το να κατεβάσεις τα ρολά όταν θα (νομίσεις τουλάχιστον ότι θα) χρειαστεί, θα είναι και αυτό ένα μάθημα στο πτυχίο σου.
(λ:ηρ, συγγνώμη για το σεντόνι, αλλά όταν είνα καλός ο οικοδεσπότης με πιάνει το μπλα μπλα 😉 )
Καλή, αναγκαία, και απαραίτητη η αμφισβήτηση στη Δημοκρατία. Σύμφωνοι. Η ευγένεια όμως δεν ακυρώνει τις προϋποθέσεις για αμφισβήτηση, συμμετοχή, και ενεργητικότητα. Δηλαδή αν δεν σκάσουν 2-3 μόλοτοφ δεν μπορεί να γίνει δημοκρατικός διάλογος; Αν δεν πέσουν 2-3 ψιλές και δεν ανοίξουν μύτες δεν κυλά το δημοκρατικό γίγνεσθαι; Αν δεν διακόψουμε με φωνές και χειρονομίες τον συνομιλητή μας την ώρα που αναπτύσει τις απόψεις του, καταστρατηγείται η προσωπικότητά μας;
Για τις εκδηλώσεις τώρα: την μορφή και το σχήμα της εκδήλωσης την καθορίζει ο οργανωτής της. Είναι δικαίωμά του. Άλλες εκδηλώσεις παίρνουν τη μορφή debate: δυο ομιλητές, ο καθένας από αντίθετο χώρο, ανταλλάσουν επειχειρήματα. Άλλες εκδηλώσεις είναι απλώς ομιλίες. Με το στανιό θα κάνουμε κάθε εκδήλωση σε μορφή debate προκειμένου να ικανοποιηθούν οι επιλεκτικότατες ευαισθησίες μερικών;
Συμφωνώ μαζί σου, πως η μορφη debate είναι ενδιαφέρουσα και συχνά πιο ζουμερή. Από την άλλη όμως πολλές ομιλίες έχουν επισης ενδιαφέρον. Είναι δικαίωμα του οργανωτή να διαλέξει το σχήμα της εκδήλωσης και είναι δικαίωμα του ακροατή να διαλέξει αν θα πάει ή όχι. Δεν είναι δικαίωμα καμιάς μειοψηφίας να ακυρώσει την εκδήλωση επειδή δεν συμφωνεί με το σχήμα της και θέλει να ακουστεί η φωνή της στη συγκεκριμένη εκδήλωση.
Για τα αστυνομικά: υπάρχουν πρωτόκολλα στην Ελλάδα; 🙂 Συμφωνώ με αυτά που γράφεις. Αυτό που λέω είναι το εξής: οι αστυνομικοί εδώ που την έχουν δεί Ράμπο ή Δικαστές Ντρέτ, αργά η γρήγορα εντοπίζονται και απομακρύνονται.
Η ιδιαιτερότητα της αστυνόμευσης στην Αγγλία είναι προβληματική. Η εκτέλεση του Jean Charles de Menezes έγινε στον απόηχο των τρομοκρατικών επιθέσεων. Είναι καταδικαστέα αλλά το γεγονός πως υπήρξε μόνο ένα τέτοιο περιστατικό κάτω απο εκείνες τις συνθήκες φανερώνει πως το σύστημα δούλεψε. Ψυχρή λογική, θα μου πεις, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τα πράγματα ψύχραιμα για να καταλάβουμε τι έγινε και να φροντίσουμε να μην ξαναγίνει. Ούτε οι αποζημιώσεις, ούτε τα πορίσματα θα φέρουν πίσω τον de Menezes αλλά ελπίζω πως δεν θα ξαναδούμε τέτοιο συμβάν.
Στην Ελλάδα μπορεί κανείς να με διαβεβαιώσει πως τα πορίσματα και οι ΕΔΕ πιάνουν τόπο; Εκ των πραγμάτων, όχι.
Αυτό πάντως περί μικρότερου βαθμού εγκληματικότητας που γράφεις στον Μικρό Γαβρίλο για τα πανεπιστήμια σηκώνει κουβέντα. Όχι επειδή αμφισβητώ την άποψή σου αλλά επειδή είμαι περίεργος για το πώς την τεκμηριώνεις. Ορίζεις, για, παράδειγμα, κάποιον δείκτη εγκληματικότητας για τον οποίο αντλείς στοιχεία από κάποιες βάσεις δεδομένων (πχ βιβλία συμβάντων); Αφού δεν υπάρχει αστυνόμευση στα ΑΕΙ πώς είναι δυνατόν να υπάρχει καταγραφή των συμβάντων σε καθημερινή βάση;
Καλή, αναγκαία, και απαραίτητη η αμφισβήτηση στη Δημοκρατία. Σύμφωνοι. Η ευγένεια όμως δεν ακυρώνει τις προϋποθέσεις για αμφισβήτηση, συμμετοχή, και ενεργητικότητα. Δηλαδή αν δεν σκάσουν 2-3 μόλοτοφ δεν μπορεί να γίνει δημοκρατικός διάλογος; Αν δεν πέσουν 2-3 ψιλές και δεν ανοίξουν μύτες δεν κυλά το δημοκρατικό γίγνεσθαι; Αν δεν διακόψουμε με φωνές και χειρονομίες τον συνομιλητή μας την ώρα που αναπτύσει τις απόψεις του, καταστρατηγείται η προσωπικότητά μας;
Για τις εκδηλώσεις τώρα: την μορφή και το σχήμα της εκδήλωσης την καθορίζει ο οργανωτής της. Είναι δικαίωμά του. Άλλες εκδηλώσεις παίρνουν τη μορφή debate: δυο ομιλητές, ο καθένας από αντίθετο χώρο, ανταλλάσουν επειχειρήματα. Άλλες εκδηλώσεις είναι απλώς ομιλίες. Με το στανιό θα κάνουμε κάθε εκδήλωση σε μορφή debate προκειμένου να ικανοποιηθούν οι επιλεκτικότατες ευαισθησίες μερικών;
Συμφωνώ μαζί σου, πως η μορφη debate είναι ενδιαφέρουσα και συχνά πιο ζουμερή. Από την άλλη όμως πολλές ομιλίες έχουν επισης ενδιαφέρον. Είναι δικαίωμα του οργανωτή να διαλέξει το σχήμα της εκδήλωσης και είναι δικαίωμα του ακροατή να διαλέξει αν θα πάει ή όχι. Δεν είναι δικαίωμα καμιάς μειοψηφίας να ακυρώσει την εκδήλωση επειδή δεν συμφωνεί με το σχήμα της και θέλει να ακουστεί η φωνή της στη συγκεκριμένη εκδήλωση.
Για τα αστυνομικά: υπάρχουν πρωτόκολλα στην Ελλάδα; 🙂 Συμφωνώ με αυτά που γράφεις. Αυτό που λέω είναι το εξής: οι αστυνομικοί εδώ που την έχουν δεί Ράμπο ή Δικαστές Ντρέτ, αργά η γρήγορα εντοπίζονται και απομακρύνονται.
Η ιδιαιτερότητα της αστυνόμευσης στην Αγγλία είναι προβληματική. Η εκτέλεση του Jean Charles de Menezes έγινε στον απόηχο των τρομοκρατικών επιθέσεων. Είναι καταδικαστέα αλλά το γεγονός πως υπήρξε μόνο ένα τέτοιο περιστατικό κάτω απο εκείνες τις συνθήκες φανερώνει πως το σύστημα δούλεψε. Ψυχρή λογική, θα μου πεις, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τα πράγματα ψύχραιμα για να καταλάβουμε τι έγινε και να φροντίσουμε να μην ξαναγίνει. Ούτε οι αποζημιώσεις, ούτε τα πορίσματα θα φέρουν πίσω τον de Menezes αλλά ελπίζω πως δεν θα ξαναδούμε τέτοιο συμβάν.
Στην Ελλάδα μπορεί κανείς να με διαβεβαιώσει πως τα πορίσματα και οι ΕΔΕ πιάνουν τόπο; Εκ των πραγμάτων, όχι.
Αυτό πάντως περί μικρότερου βαθμού εγκληματικότητας που γράφεις στον Μικρό Γαβρίλο για τα πανεπιστήμια σηκώνει κουβέντα. Όχι επειδή αμφισβητώ την άποψή σου αλλά επειδή είμαι περίεργος για το πώς την τεκμηριώνεις. Ορίζεις, για, παράδειγμα, κάποιον δείκτη εγκληματικότητας για τον οποίο αντλείς στοιχεία από κάποιες βάσεις δεδομένων (πχ βιβλία συμβάντων); Αφού δεν υπάρχει αστυνόμευση στα ΑΕΙ πώς είναι δυνατόν να υπάρχει καταγραφή των συμβάντων σε καθημερινή βάση;
@ληρ: Δεν λέω ότι πρέπει να ανοίξουν μύτες ούτε να πέσουν μολότοφ. Το αντίθετο. Δεν είμαι υπέρ του μπάχαλου, όπως είπα ΠΟΛΥ συγκεκριμένα:
“Μερικές φορές όμως μπορεί να οξυνθούν και τα πνεύματα, για διάφορους λόγους. Είτε συνειδητά είτε από λάθος είτε επειδή πνεύματα είναι αυτά οξύνονται μερικές φορές. Δεν είμαι υπέρ αυτού και ούτε η ΠΚΣ και ούτε και η ΚΝΕ είναι. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι από τις δεκάδες παρεμβάσεις σε εκδηλώσεις της ΠΚΣ, της ΚΝΕ και του ΚΚΕ, αλλά και από τις εκδηλώσεις που κάνουν καθημερινά σε όλη την Ελλάδα, όλοι θυμούνται την εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη (που εντελώς τυχαίως έγινε και στην προεκλογική περίοδο του 2004).”
Ο οργανωτής της εκδήλωσης, και έχεις δίκιο, θα αποφασίσει για τη μορφή της. Θεωρώ ευγενές όμως εφόσον θίγει κάποιον/κάποιους με το θέμα της εκδήλωσης, να τους καλέσει ή κάτι αντίστοιχο. Εφόσον δεν το κάνει, αυτοί μπορούν ευγενώς να αυτοπροσκαλεστούν και να παρέμβουν. Κάποιες φορές μπορεί αυτή η παρέμβαση να είναι πιο οξυμένη. Αυτός όμως ΔΕΝ έιναι ο κανόνας, ούτε η άποψη μου, ξαναλέω, ούτε αυτή της ΠΚΣ.
Όσον αφορά στην εγκληματικότητα, όχι δεν έχω μελέτες ούτε ακριβή στοιχεία. Είπα να μιλήσω λίγο αυθαίρετα, βασιζόμενος σε πραγματικές/προσωπικές εμπειρίες. Και πραγματικά, αν εξαιρέσουμε κάποιες αλητείες που μπορεί να γίνουν κατά καιρούς, είναι πραγματικά θαυμαστό πώς ένας χώρος χωρίς αστυνομία είναι ασφαλής. Δεν συγκρίνω βέβαια με την Αγγλία, που φοβάσαι ότι μπορεί να φτάσεις στον προορισμό σου χωρίς ρούχα και χωρίς να καταλάβεις ότι σε έκλεψαν! ;-). Συγκρίνω π.χ. το πολυτεχνείο στου ζωγράφου, με το δήμο του ζωγράφου. Τα έζησα και τα δύο παράλληλα 6 χρόνια και από προσωπική εμπειρία στο πρώτο ένοιωθα πολύ πιο ασφαλής.
@ληρ: Δεν λέω ότι πρέπει να ανοίξουν μύτες ούτε να πέσουν μολότοφ. Το αντίθετο. Δεν είμαι υπέρ του μπάχαλου, όπως είπα ΠΟΛΥ συγκεκριμένα:
“Μερικές φορές όμως μπορεί να οξυνθούν και τα πνεύματα, για διάφορους λόγους. Είτε συνειδητά είτε από λάθος είτε επειδή πνεύματα είναι αυτά οξύνονται μερικές φορές. Δεν είμαι υπέρ αυτού και ούτε η ΠΚΣ και ούτε και η ΚΝΕ είναι. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι από τις δεκάδες παρεμβάσεις σε εκδηλώσεις της ΠΚΣ, της ΚΝΕ και του ΚΚΕ, αλλά και από τις εκδηλώσεις που κάνουν καθημερινά σε όλη την Ελλάδα, όλοι θυμούνται την εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη (που εντελώς τυχαίως έγινε και στην προεκλογική περίοδο του 2004).”
Ο οργανωτής της εκδήλωσης, και έχεις δίκιο, θα αποφασίσει για τη μορφή της. Θεωρώ ευγενές όμως εφόσον θίγει κάποιον/κάποιους με το θέμα της εκδήλωσης, να τους καλέσει ή κάτι αντίστοιχο. Εφόσον δεν το κάνει, αυτοί μπορούν ευγενώς να αυτοπροσκαλεστούν και να παρέμβουν. Κάποιες φορές μπορεί αυτή η παρέμβαση να είναι πιο οξυμένη. Αυτός όμως ΔΕΝ έιναι ο κανόνας, ούτε η άποψη μου, ξαναλέω, ούτε αυτή της ΠΚΣ.
Όσον αφορά στην εγκληματικότητα, όχι δεν έχω μελέτες ούτε ακριβή στοιχεία. Είπα να μιλήσω λίγο αυθαίρετα, βασιζόμενος σε πραγματικές/προσωπικές εμπειρίες. Και πραγματικά, αν εξαιρέσουμε κάποιες αλητείες που μπορεί να γίνουν κατά καιρούς, είναι πραγματικά θαυμαστό πώς ένας χώρος χωρίς αστυνομία είναι ασφαλής. Δεν συγκρίνω βέβαια με την Αγγλία, που φοβάσαι ότι μπορεί να φτάσεις στον προορισμό σου χωρίς ρούχα και χωρίς να καταλάβεις ότι σε έκλεψαν! ;-). Συγκρίνω π.χ. το πολυτεχνείο στου ζωγράφου, με το δήμο του ζωγράφου. Τα έζησα και τα δύο παράλληλα 6 χρόνια και από προσωπική εμπειρία στο πρώτο ένοιωθα πολύ πιο ασφαλής.
Όπως έκανε ο μάγκας στην ομιλία του Kerry στο UF. Αντί να περιμένει στη σειρά όμως πέρασε μπροστά και άρπαξε το μικρόφωνο από τον ακροατή που μόλις είχε λάβει το λόγο. Κι άρχισε να μονοπωλεί και τον περιορισμένο χρόνο της εκδήλωσης και την υπομονή του κόσμου. Και τα πράγματα κλιμακώθηκαν όπως τα είδαμε.
Οι εκδηλώσεις ανοιχτές και ελεύθερες είναι αλλά έχουν και κανόνες. Ποτέ, στα χρόνια που πέρασα στα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων μας (στην Ελλάδα), δεν είδα να γίνονται σεβαστοί οι κανόνες. Κι αυτό αφορά όλο το ιδεολογικό φάσμα που εκπροσωπείται στα πανεπιστήμια. Κι αυτό σημαίνει πως μας λείπει η στοιχειώδης διαλεκτική της δημοκρατίας και η απαραίτητη αισθητική της ελεύθερης έκφρασης.
Η αίσθηση ατομικής ασφάλειας που έχουμε στις πανεπιστημιουπόλεις, είναι επίπλαστη. Ρώτα τον φίλο μου Βασίλη Βασσάλο να σου πει πόσο ασφαλής αισθανόταν για ένα διάστημα. Ρώτα τον Θανάση Καραμπίνη να σου πει πόσο ασφαλής αισθάνθηκε μέσα στο ίδιο του το γραφείο όταν τον πήραν σηκωτό.
Κι αυτές είναι μόνο οι περιπτώσεις που καταγράφονται από τις κάμερες και βγαίνουν στη δημοσιότητα. Άλλες παραμένουν αφανείς επειδή δεν εξυπηρετούν την ιδεολογία των φυλλάδων. Όπως η επίσκεψη εξωπανεπιστημιακών στοιχείων στον κοσμήτωρα της πολυτεχνικής στο ΑΠΘ, συνοδεία μαντρόσκυλων, για να του απαιτήσουν να μην κινήσει διαδικασίες έξωσης παράνομου καφενείου που λειτουργούσαν μέσα στη σχολή του οι «κυνόφιλοι» εξωπανεπιστημιακοί.
Όπως έκανε ο μάγκας στην ομιλία του Kerry στο UF. Αντί να περιμένει στη σειρά όμως πέρασε μπροστά και άρπαξε το μικρόφωνο από τον ακροατή που μόλις είχε λάβει το λόγο. Κι άρχισε να μονοπωλεί και τον περιορισμένο χρόνο της εκδήλωσης και την υπομονή του κόσμου. Και τα πράγματα κλιμακώθηκαν όπως τα είδαμε.
Οι εκδηλώσεις ανοιχτές και ελεύθερες είναι αλλά έχουν και κανόνες. Ποτέ, στα χρόνια που πέρασα στα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων μας (στην Ελλάδα), δεν είδα να γίνονται σεβαστοί οι κανόνες. Κι αυτό αφορά όλο το ιδεολογικό φάσμα που εκπροσωπείται στα πανεπιστήμια. Κι αυτό σημαίνει πως μας λείπει η στοιχειώδης διαλεκτική της δημοκρατίας και η απαραίτητη αισθητική της ελεύθερης έκφρασης.
Η αίσθηση ατομικής ασφάλειας που έχουμε στις πανεπιστημιουπόλεις, είναι επίπλαστη. Ρώτα τον φίλο μου Βασίλη Βασσάλο να σου πει πόσο ασφαλής αισθανόταν για ένα διάστημα. Ρώτα τον Θανάση Καραμπίνη να σου πει πόσο ασφαλής αισθάνθηκε μέσα στο ίδιο του το γραφείο όταν τον πήραν σηκωτό.
Κι αυτές είναι μόνο οι περιπτώσεις που καταγράφονται από τις κάμερες και βγαίνουν στη δημοσιότητα. Άλλες παραμένουν αφανείς επειδή δεν εξυπηρετούν την ιδεολογία των φυλλάδων. Όπως η επίσκεψη εξωπανεπιστημιακών στοιχείων στον κοσμήτωρα της πολυτεχνικής στο ΑΠΘ, συνοδεία μαντρόσκυλων, για να του απαιτήσουν να μην κινήσει διαδικασίες έξωσης παράνομου καφενείου που λειτουργούσαν μέσα στη σχολή του οι «κυνόφιλοι» εξωπανεπιστημιακοί.
>” εσύ προσπαθείς να μας πείσεις μου φαίνεται πως θα υπήρχε ένα καλύτερο σύστημα”
Παντα σχολιαζω με την ελπιδα για το καλητερο. Νομιζω ειναι κατι που οι περισοτεροι κανουμε εδω μεσα.Ο ενας προσπαθει να πισει τον αλλον οτι μια αλλαγη στο συστημα, μια αλλαγη σε καποιο προσωπο, μια αλλαγη σε νοτροπια τα πραγματα ισος να γινουν λιγουλακι καλητερα. Και αυτο υσχει ειτε μιλαμε για Αθηνα, ειτε για Σικαγο.
> “Καταγγελίες γίνονται και βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας.”
Η αποκαληψη της διαφθορας ειναι καλοδεχουμενη, μακαρι ομως να ηταν αρκετο. Αμα ηταν ετσι δεν θα ασχολουμαστε με τα ιδια προβληματα. Το γεγονος οτι επανερχονται, χρονο με τον χρονο, σημενη οτι στην ουσια δεν γινετε τιποτα για να λυθουν.
>” Δεδομένης αυτής της πραγματικότητας ο Daley έχει κάνει αξιόλογη δουλειά για το Σικάγο.”
Αν ο δημαρχος του Σικαγου κανει καλη δουλεια, εξαρτατε απο την σκοπεια του καθενος. Αν νομιζουμε οτι ομορφα λουλουδια στους δρομος ειναι αρκετα, τοτε ειναι ο καλητερος. Αλλα αν μιλαμε για τους υψηλους δεικτες εγκληματικοτητας ή για τα μεσα μαζικης μεταφορας που ειναι αισχος για μια πολη σαν το Σικαγο ή για τα σκανδαλα που ξεσπουν καθε τοσο ή για την κατασταση στις οικονομικες γκετοποιημενες περιοχες, τοτε νομιζω οτι ειναι καιρος να φυγει… το ξερο, ειπα ζω με την ελπιδα!
Στο θεμα μας ομως. Ο τροπος καταστολης βιας στα ελληνικα πανεπιστημια πρεπει να αλλαξη. Δεν ξερω που θα ψαξουμε για το καλητερο, αλλα ξερω οτι δεν θα ηθελα να δω το Αμερικανικο συστημα να εφαρμοζετε στην Ελλαδα.
Οσο για τον Daley, και τι ηξερε, εδω : http://www.geocities.com/chicagotorture/Daleyknew.htm, http://www.geocities.com/chicagotorture/Daleyknew_dir/Daleyknew_2.htm
>” εσύ προσπαθείς να μας πείσεις μου φαίνεται πως θα υπήρχε ένα καλύτερο σύστημα”
Παντα σχολιαζω με την ελπιδα για το καλητερο. Νομιζω ειναι κατι που οι περισοτεροι κανουμε εδω μεσα.Ο ενας προσπαθει να πισει τον αλλον οτι μια αλλαγη στο συστημα, μια αλλαγη σε καποιο προσωπο, μια αλλαγη σε νοτροπια τα πραγματα ισος να γινουν λιγουλακι καλητερα. Και αυτο υσχει ειτε μιλαμε για Αθηνα, ειτε για Σικαγο.
> “Καταγγελίες γίνονται και βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας.”
Η αποκαληψη της διαφθορας ειναι καλοδεχουμενη, μακαρι ομως να ηταν αρκετο. Αμα ηταν ετσι δεν θα ασχολουμαστε με τα ιδια προβληματα. Το γεγονος οτι επανερχονται, χρονο με τον χρονο, σημενη οτι στην ουσια δεν γινετε τιποτα για να λυθουν.
>” Δεδομένης αυτής της πραγματικότητας ο Daley έχει κάνει αξιόλογη δουλειά για το Σικάγο.”
Αν ο δημαρχος του Σικαγου κανει καλη δουλεια, εξαρτατε απο την σκοπεια του καθενος. Αν νομιζουμε οτι ομορφα λουλουδια στους δρομος ειναι αρκετα, τοτε ειναι ο καλητερος. Αλλα αν μιλαμε για τους υψηλους δεικτες εγκληματικοτητας ή για τα μεσα μαζικης μεταφορας που ειναι αισχος για μια πολη σαν το Σικαγο ή για τα σκανδαλα που ξεσπουν καθε τοσο ή για την κατασταση στις οικονομικες γκετοποιημενες περιοχες, τοτε νομιζω οτι ειναι καιρος να φυγει… το ξερο, ειπα ζω με την ελπιδα!
Στο θεμα μας ομως. Ο τροπος καταστολης βιας στα ελληνικα πανεπιστημια πρεπει να αλλαξη. Δεν ξερω που θα ψαξουμε για το καλητερο, αλλα ξερω οτι δεν θα ηθελα να δω το Αμερικανικο συστημα να εφαρμοζετε στην Ελλαδα.
Οσο για τον Daley, και τι ηξερε, εδω : http://www.geocities.com/chicagotorture/Daleyknew.htm, http://www.geocities.com/chicagotorture/Daleyknew_dir/Daleyknew_2.htm
@Dio: μιλάμε για αλλαγές και βελτιώσεις αλλά να τα στηρίζουμε και σε πραγματικά δεδομένα. Όταν, για παράδειγμα, διαμαρτύρεσαι για τα μέσα μαζικής μεταφοράς στο Σικάγο, τι χρησιμοποιείς ως βάση σύγκρισης; Κάποιο ιδεατό, ουτοπικό σύστημα ή την κατάσταση λειτουργίας άλλων συγκρίσιμων συστημάτων; Ποιών; Όταν μιλάς για δείκτες εγκληματικότητας στο Σικάγο, αγνοείς πως έχουμε συνεχώς μείωση από το 1999 (πηγή: εδώ);
Για την καταστολή της όποιας βίας στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, κανείς δεν πρότεινε να αντιγράψουμε verbatim το Αμερικανικό σύστημα. Από την άλλη το Αμερικανικό σύστημα έχει πολλά αξιόλογο στοιχεία τα οποία αξίζει να μελετηθούν και να απορροφηθούν για τις ανάγκες μας. Και σε τελική ανάλυση το σημαντικό είναι να γίνει διάλογος και να μπει σε κίνηση μια διαδικασία για την βελτίωση της κατάστασης στην Ελλάδα. Με το να λέει κάποιος «δεν ξέρω πού θα ψάξουμε για το καλύτερο» δεν βοηθά. Ψάξε, ανάλυσε, πρότεινε.
@Dio: μιλάμε για αλλαγές και βελτιώσεις αλλά να τα στηρίζουμε και σε πραγματικά δεδομένα. Όταν, για παράδειγμα, διαμαρτύρεσαι για τα μέσα μαζικής μεταφοράς στο Σικάγο, τι χρησιμοποιείς ως βάση σύγκρισης; Κάποιο ιδεατό, ουτοπικό σύστημα ή την κατάσταση λειτουργίας άλλων συγκρίσιμων συστημάτων; Ποιών; Όταν μιλάς για δείκτες εγκληματικότητας στο Σικάγο, αγνοείς πως έχουμε συνεχώς μείωση από το 1999 (πηγή: εδώ);
Για την καταστολή της όποιας βίας στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, κανείς δεν πρότεινε να αντιγράψουμε verbatim το Αμερικανικό σύστημα. Από την άλλη το Αμερικανικό σύστημα έχει πολλά αξιόλογο στοιχεία τα οποία αξίζει να μελετηθούν και να απορροφηθούν για τις ανάγκες μας. Και σε τελική ανάλυση το σημαντικό είναι να γίνει διάλογος και να μπει σε κίνηση μια διαδικασία για την βελτίωση της κατάστασης στην Ελλάδα. Με το να λέει κάποιος «δεν ξέρω πού θα ψάξουμε για το καλύτερο» δεν βοηθά. Ψάξε, ανάλυσε, πρότεινε.
Οταν ενα θεμα ή συστημα δεν το γνωριζω καλα, το λεω. Για αυτο που ξερω, μιλήσα και ειπα την γνωμη μου. Αυτο περιμενω και απο τους αλλους και αυτο θεωρω σωστη σηζητηση. Απο παντογνωστες, με λυσεις για ολα, εχουμε μπουχτισει!
Και για να κλεισουμε το θεμα του Σικαγου, επειδη θα κουρασαμε και τους αναγνωστες σου. Ενας συναδερφος στην δουλεια απο την Γερμανια μου λεει οτι σε ορισμενα χωρια τις Γερμανιας εχουν καλητερο συστημα μεταφορων. Τωρα αμα θες να παιξουμε την στρουθοκαμηλο, περνουμε σαν μετρο σηγκησης το Μπαγκλαντες και ολα ειναι ωραια και καλα. Εγω διαλεγω ενα συστημα σαν την Γερμανια, με την ελπιδα την απομενη φορα που θα βρεξει τα ταβανια στα λεωφορια δεν θα σταζουν. Οσο για το εγκλημα, εχεις δικαιο επεσε, αλλα που ηταν για να πεσει 5% σε 8 χρονια! Οπως ειπα, λουλουδακια στο Michigan Ave. ή λυσεις για την εγκληματικοτητα:
CHICAGO (AP) — Despite a sharp drop in homicides, Chicago has regained a title it didn’t want: America’s murder capital.
The city finished 2003 with 599 homicides, police said Thursday. That was down from 648 a year earlier and the first time since 1967 that the total dipped below 600.
Still, the nation’s third-largest city outpaced all others for the second time in three years. New York, with about three times the population, ended the year with 596 homicides. Los Angeles, which had the most murders in 2002 at 658, wound up 2003 with an estimated total just under 500.
(http://www.usatoday.com/news/nation/2004-01-02-city-murders_x.htm)
Οταν ενα θεμα ή συστημα δεν το γνωριζω καλα, το λεω. Για αυτο που ξερω, μιλήσα και ειπα την γνωμη μου. Αυτο περιμενω και απο τους αλλους και αυτο θεωρω σωστη σηζητηση. Απο παντογνωστες, με λυσεις για ολα, εχουμε μπουχτισει!
Και για να κλεισουμε το θεμα του Σικαγου, επειδη θα κουρασαμε και τους αναγνωστες σου. Ενας συναδερφος στην δουλεια απο την Γερμανια μου λεει οτι σε ορισμενα χωρια τις Γερμανιας εχουν καλητερο συστημα μεταφορων. Τωρα αμα θες να παιξουμε την στρουθοκαμηλο, περνουμε σαν μετρο σηγκησης το Μπαγκλαντες και ολα ειναι ωραια και καλα. Εγω διαλεγω ενα συστημα σαν την Γερμανια, με την ελπιδα την απομενη φορα που θα βρεξει τα ταβανια στα λεωφορια δεν θα σταζουν. Οσο για το εγκλημα, εχεις δικαιο επεσε, αλλα που ηταν για να πεσει 5% σε 8 χρονια! Οπως ειπα, λουλουδακια στο Michigan Ave. ή λυσεις για την εγκληματικοτητα:
CHICAGO (AP) — Despite a sharp drop in homicides, Chicago has regained a title it didn’t want: America’s murder capital.
The city finished 2003 with 599 homicides, police said Thursday. That was down from 648 a year earlier and the first time since 1967 that the total dipped below 600.
Still, the nation’s third-largest city outpaced all others for the second time in three years. New York, with about three times the population, ended the year with 596 homicides. Los Angeles, which had the most murders in 2002 at 658, wound up 2003 with an estimated total just under 500.
(http://www.usatoday.com/news/nation/2004-01-02-city-murders_x.htm)
@Dio:
Έλεος! Το Σικάγο είναι μια πόλη με 2.8 εκ κατοίκους. Το ευρύτερο πολεοδομικό συγκρότημα (Chicago metro) έχει γύρω στα 10 εκ. κόσμο. Κι εσύ μου συγκρίνεις το σύστημα μεταφορών αυτής της μεγαλούπολης με κάποια χωριουδάκια της Γερμανίας επειδή στο είπε ένας συνάδελφος σου στη Γερμανία;
Λύσεις για την εγκληματικότητα: πές μας τι προτείνεις εσύ. Ο Daley με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου απαγόρευσε την οπλοκατοχή στο Σικάγο. Εσύ τί προτείνεις;
Για τους φόνους στο Σικάγο: ό,τι θέλεις αραδιάζεις; Είμαστε στο έτος 2007 και μας δίνεις στατιστικές του 2003; To 2004 οι φόνοι έπεσαν στους 448 κι από τότε έχουμε πτωτική τάση ως σήμερα.
Κάνε μου τη χάρη και μην αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση δίχως λόγο (και δίχως hard data). Please!