Το καταφέραμε κι αυτό στην Ελλάδα του 21ου αιώνα: να συμφωνούν τα δύο μεγάλα κόμματα (το 80% περίπου της εκλογικής βάσης δηλαδή) σε ένα κρίσιμο ζήτημα συνταγματικής αναθεώρησης, κι αυτή να τελματώνει!
Απ’ ότι φαίνεται λοιπόν το 16Σ δεν θα αναθεωρηθεί, κι έτσι η Ελλάδα θα συνεχίσει να διέπεται από ένα αναχρονιστικό ντόπιο μονοπώλιο δημόσιας παιδείας.
Χαμένη από την υπόθεση αυτή είναι, κατ’ αρχήν η κυβέρνηση. Με τσαπατσούλικους και αδιάφανους χειρισμούς προσπάθησε, στην προηγούμενη Βουλή, να περάσει μια μονολιθική αναθεώρηση. Τράβηξε μόνη της το χαλί κάτω από τα πόδια της και καταδίκασε την Ελλάδα σε διαρκή πανεπιστημιακή ένδοια.
Χαμένοι από την υπόθεση αυτή είναι το ΠΑΣΟΚ και ειδικά ο κ. Γ. Παπανδρέου. Θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ να δείξει τόλμη και θάρρος και να υπερψηφίσει την αναθεώρηση του 16Σ εξασφαλίζοντας πρώτα από την κυβέρνηση την υλοποίηση ενός θεσμικού πλαισίου ποιοτικής λειτουργίας των ΑΕΙ, δημοσίων και ιδιωτικών. Συνέπραξε δηλαδή το ΠΑΣΟΚ, με την κυβέρνηση, στη συντήρηση της πανεπιστημιακής ένδοιας.
Οι μεγάλοι χαμένοι της υπόθεσης είναι οι νέοι άνθρωποι στην Ελλάδα. Κατά προέκταση, η μεγάλη χαμένη της υπόθεσης είναι η ίδια η χώρα. Είμαστε πλέον καταδικασμένοι να παραμείνουμε εγκλωβισμένοι σ’ ένα σάπιο και υποβαθμισμένο σύστημα ανώτατης παιδείας για τα επόμενα 5-10 χρόνια.
Πρόκειται για κρίσιμο χρονικό διάστημα: σε παγκόσμιο επίπεδο πολλές χώρες κάνουν μεγάλα άλματα στην αναδιάρθρωση των πανεπιστημίων τους και ανοίγουν τις πόρτες και τους ορίζοντες διάπλατα. Στη μίζερη Ελλάδα, υποταγμένοι στο αναχρονιστικό 16Σ, θα παραμείνουμε απλοί θεατές. Ουραγοί σ’ ένα ευρωπαϊκό κίνημα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, θα καταλήξουμε καταναλωτές των υπηρεσιών και των δεξιοτήτων που θα αποκτούν οι απόφοιτοι των προηγμένων πανεπιστημιακών συστημάτων στο εξωτερικό.
Μήπως άλλωστε αυτή δεν ήταν και η πορεία της Ελλάδας από το 1828; Η αναθεώρηση του 16Σ ήταν μια ευκαιρία να ανακοπεί κάπως αυτή η πορεία εξάρτησης. Η ευκαιρία αυτή χάθηκε και είναι αβέβαιο πότε θα ξαναπαρουσιαστεί. Κι όταν ξαναπαρουσιαστεί: θα έχει νόημα ή θα έχουμε μείνει τόσο πίσω που δεν θα έχουμε πλέον καμιά ελπίδα ανάκαμψης;
(Δημοσιεύτηκε στις 16 Μαΐου 2008, ώρα 16:16)
Δεν ξέρω τί πάει πίσω και τί μπροστά στην Ελλάδα, με δημόσια μόνον παιδεία. Όπως (ίσως) έχω ξαναπεί εδώ, η παιδεία για μένα – ειδικά σε ένα πανεπιστήμιο – δεν αφορά μόνο στο επιστημονικό αντικείμενο. Στο πανεπιστήμιο, ως χώρος προοδευτικός, τόσο η γνώση και η επιστημονικές ιδέες όσο και οι πολιτικές ιδέες πρέπει να κυκλοφορούν ελεύθερα και σε πληθώρα μάλιστα.
Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα χαθεί αρχικά οι διακίνηση των πολιτικών ιδεών. Και στη συνέχεια βέβαια, επειδή ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο λειτουργεί με κριτήρια της (καπιταλιστικής) αγοράς, και η επιστημονικές ιδέες και η γνώση δεν θα κυκλοφορούν όπως κυκλοφορούσαν και πριν. Και αυτό το βλέπω και από την 3χρονη πλέον θητεία μου σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, και σε σύγκριση με άλλα 6 χρόνια στο ΕΜΠ. Σε πολλά πεδιά, η παροχή γνώσης και το τυπικό/διαδικαστικό κομμάτι της έρευνας και της διδασκαλίας είναι πιο ευρύ και πλούσιο όντως. Αλλά δυστυχώς, η διαπαιδαγώγηση των φοιτητών είναι πολύ χαμηλά. Γιατί δε μαθαίνουν να αγαπούν τη γνώση και να ενδιαφέρονται για την επιστήμη τους, αντίθετα το βλέπουν σαν εμπορική διαδικασία. Σαν ένα ενδιάμεσο στάδιο πριν βγούν στην αγορά και χεστούν στο τάληρο.
Μπορεί στην Ελλάδα, η έντονη πολιτικοποίηση να μας φαίνεται ότι εμποδίζει την ομαλή λειτουργία του πανεπιστημίου. Και όντως, μία κατάληψη θα φέρει τα πανω κάτω στα προγράμματα. Παρ’ όλ’ αυτά, η μη εμπορική σχέση των μελών εντός του πανεπιστημίου και ο άλλος “αέρας” που υπάρχει γενικότερα, πιστεύω συμβάλλει κατά πολύ στην επιστημονική διαπαιδαγώγηση φοιτητών και καθηγητών.
Και πιο λαϊκίστικα, πραγματικά σιχαίνομαι το ότι πληρώνουμε οι φοιτητές μεγάλα ποσά στο γυμναστήριο του πανεπιστημίου, που λειτουργεί σαν ανεξάρτητε εταιρεία και είναι πιο ακριβό από τα “εξωτερικά” γυμναστήρια. Σιχαίνομαι που ζητάν υπέρογκα ποσά για parking αμαξιού εντός του πανεπιστημίου. Σιχαίνομαι που πριν στα προϊόντα εστιατορίων/μπαρ εντός πανεπιστημίου, οι φοιτητές είχαμε απαλλαγή φόρου, ενώ κι αυτό καταργήθηκε. Σιχαίνομαι που στο μάθημα που ήμουν βοηθός, κάναμε πιο εύκολα τα θέματα, γιατί παραήταν θεωρητικό και οι φοιτητές κόβονταν, και η αξιολόγηση έδειξε ότι η σχολή έχανε φοιτητές λόγω 2-3 τέτοιων μαθηματων …
Δεν ξέρω τί πάει πίσω και τί μπροστά στην Ελλάδα, με δημόσια μόνον παιδεία. Όπως (ίσως) έχω ξαναπεί εδώ, η παιδεία για μένα – ειδικά σε ένα πανεπιστήμιο – δεν αφορά μόνο στο επιστημονικό αντικείμενο. Στο πανεπιστήμιο, ως χώρος προοδευτικός, τόσο η γνώση και η επιστημονικές ιδέες όσο και οι πολιτικές ιδέες πρέπει να κυκλοφορούν ελεύθερα και σε πληθώρα μάλιστα.
Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα χαθεί αρχικά οι διακίνηση των πολιτικών ιδεών. Και στη συνέχεια βέβαια, επειδή ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο λειτουργεί με κριτήρια της (καπιταλιστικής) αγοράς, και η επιστημονικές ιδέες και η γνώση δεν θα κυκλοφορούν όπως κυκλοφορούσαν και πριν. Και αυτό το βλέπω και από την 3χρονη πλέον θητεία μου σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, και σε σύγκριση με άλλα 6 χρόνια στο ΕΜΠ. Σε πολλά πεδιά, η παροχή γνώσης και το τυπικό/διαδικαστικό κομμάτι της έρευνας και της διδασκαλίας είναι πιο ευρύ και πλούσιο όντως. Αλλά δυστυχώς, η διαπαιδαγώγηση των φοιτητών είναι πολύ χαμηλά. Γιατί δε μαθαίνουν να αγαπούν τη γνώση και να ενδιαφέρονται για την επιστήμη τους, αντίθετα το βλέπουν σαν εμπορική διαδικασία. Σαν ένα ενδιάμεσο στάδιο πριν βγούν στην αγορά και χεστούν στο τάληρο.
Μπορεί στην Ελλάδα, η έντονη πολιτικοποίηση να μας φαίνεται ότι εμποδίζει την ομαλή λειτουργία του πανεπιστημίου. Και όντως, μία κατάληψη θα φέρει τα πανω κάτω στα προγράμματα. Παρ’ όλ’ αυτά, η μη εμπορική σχέση των μελών εντός του πανεπιστημίου και ο άλλος “αέρας” που υπάρχει γενικότερα, πιστεύω συμβάλλει κατά πολύ στην επιστημονική διαπαιδαγώγηση φοιτητών και καθηγητών.
Και πιο λαϊκίστικα, πραγματικά σιχαίνομαι το ότι πληρώνουμε οι φοιτητές μεγάλα ποσά στο γυμναστήριο του πανεπιστημίου, που λειτουργεί σαν ανεξάρτητε εταιρεία και είναι πιο ακριβό από τα “εξωτερικά” γυμναστήρια. Σιχαίνομαι που ζητάν υπέρογκα ποσά για parking αμαξιού εντός του πανεπιστημίου. Σιχαίνομαι που πριν στα προϊόντα εστιατορίων/μπαρ εντός πανεπιστημίου, οι φοιτητές είχαμε απαλλαγή φόρου, ενώ κι αυτό καταργήθηκε. Σιχαίνομαι που στο μάθημα που ήμουν βοηθός, κάναμε πιο εύκολα τα θέματα, γιατί παραήταν θεωρητικό και οι φοιτητές κόβονταν, και η αξιολόγηση έδειξε ότι η σχολή έχανε φοιτητές λόγω 2-3 τέτοιων μαθηματων …
@τσοκτσοκ
Δεν καταλαβαίνω πως προκύπτει ότι “σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα χαθεί αρχικά οι διακίνηση των πολιτικών ιδεών” όπως λες. Έχεις παραδείγματα συγκεκριμένα; Ποιών πολιτικών ιδεών εννοείς;
Στην Ελλάδα με τα αποκλειστικά κρατικά πανεπιστήμια, πως “διακινούνται” οι πολιτικές ιδέες; Υπάρχει πλουραλισμός ιδεών και σεβασμός στους κανόνες και τους θεσμούς; Στη δημοκρατία; Ενθαρρύνεται ο πλουραλισμός απόψεων; Ή μήπως αν οι ιδέες σου δε συμβαδίζουν με τη μειοψηφία των πιο φωνακλάδων καλύτερα να φυλαχθείς μη φας κανά κουτάκι μπύρα στο κεφάλι στις συνελεύσεις; Και τι είδους πολίτες παράγει αυτή η διαδικασία;
Σταματάω στο εντελώς αστήριχτο περί της διαφοράς ποιότητας “διαπαιδαγώγησης των φοιτητών ” εκεί που είσαι και το εντελώς αλαζονικό και φυσικά εκκρεμές”..δε μαθαίνουν να αγαπούν τη γνώση και να ενδιαφέρονται για την επιστήμη τους” όπως λες μεταξύ του ΕΜΠ και του πανεπιστημίου που είσαι τώρα. Και σκέφτομαι ευτυχώς που έχουμε σε αυτόν τον κόσμο τα Ελληνικά κρατικοδίαιτα πανεπιστήμια να δείχνουν στον κόσμο πώς πραγματικά καλλιεργείται η “γνήσια αγάπη για την έρευνα και τη γνώση” και να δίνουν το καλό παράδειγμα στην επιστημονική και μη κοινότητα. Αν μη τι άλλο, φαίνεται πως τα Ελληνικά κρατικά πανεπιστήμια “ξέρουν” τι είναι πραγματική γνώση. Τα ιδιωτικά, είναι μπλεγμένα μάλλον σε ένα απροκάλυπτο κυκεώνα, δοσοληψίας με το κεφάλαιο κάποιων αθέμιτων συμφερόντων και πασάρουν ψεύτικη γνώση στους σπουδαστές τους και δεν καλιεργούν την “αγάπη” γι’αυτήν. Όπως ο Johnny Chung Lee πχ στο Carnegie Mellon με τις ιδέες του για το Wii. Έχει αλλοτριώσει την αγάπη του για τη γνώση και την έρευνα η Nintento χωρίς επιστροφή φαίνεται.
Συγνώμη αλλά δυσκολεύομαι να απαντήσω με λιγότερο σαρκαστικό ύφος όταν διαβάζω τέτοιου είδους “διατριβές” για τη σπουδαιότητα των κρατικών Ελληνικών πανεπιστημίων και το “προϊόν” που παράγουν. Το σημερινό Ελληνικό κράτος είναι ανίκανο να διαχειριστεί την παιδεία αλλά επίσης θεωρώ ότι είναι ανίκανο να θέσει και ένα υγιές πλαίσιο για την οποιαδήποτε βελτίωσή της μέσω της παραίτησης του αποκλειστικού/μονοπωλιακού διαχειρισμού της. (Βλέπε ποιότητα ιδιωτικής τηλεόρασης πχ). Οπότε είτε μείνει ως έχει είτε αλλάξει η κατάσταση, όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται να δουν τι υπάρχει παραέξω θα την κάνουν με ελαφριά προς το εξωτερικό όπως γίνεται σήμερα, και απ΄ όσο ακούω (ΣΚΑΙ χθές) με πολύ εντατικούς ρυθμούς. Εγώ θα πρότεινα όσοι έχουμε όντως κάνει αυτό το βήμα να ενθαρρύνουμε και να ενημερώνουμε περισσότερο κόσμο να το κάνει για να βλέπει τι υπάρχει και στην άλλη μεριά της “μάντρας”. Μόνο έτσι βλέπω εγώ μια πιθανότητα στο μέλλον να αλλάξει η γενική νοοτροπία, γιατί περί αυτού πρόκειται..
ΥΓ. Μιλώ και ως απλός πολίτης που βλέπει τη σημερινή πραγματικότητα, και ως πρώην φοιτητής του Ελληνικού κρατικού πανεπιστημίου αλλά και του Αμερικάνικου μεταπτυχιακού συστήματος αργότερα..
@τσοκτσοκ
Δεν καταλαβαίνω πως προκύπτει ότι “σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα χαθεί αρχικά οι διακίνηση των πολιτικών ιδεών” όπως λες. Έχεις παραδείγματα συγκεκριμένα; Ποιών πολιτικών ιδεών εννοείς;
Στην Ελλάδα με τα αποκλειστικά κρατικά πανεπιστήμια, πως “διακινούνται” οι πολιτικές ιδέες; Υπάρχει πλουραλισμός ιδεών και σεβασμός στους κανόνες και τους θεσμούς; Στη δημοκρατία; Ενθαρρύνεται ο πλουραλισμός απόψεων; Ή μήπως αν οι ιδέες σου δε συμβαδίζουν με τη μειοψηφία των πιο φωνακλάδων καλύτερα να φυλαχθείς μη φας κανά κουτάκι μπύρα στο κεφάλι στις συνελεύσεις; Και τι είδους πολίτες παράγει αυτή η διαδικασία;
Σταματάω στο εντελώς αστήριχτο περί της διαφοράς ποιότητας “διαπαιδαγώγησης των φοιτητών ” εκεί που είσαι και το εντελώς αλαζονικό και φυσικά εκκρεμές”..δε μαθαίνουν να αγαπούν τη γνώση και να ενδιαφέρονται για την επιστήμη τους” όπως λες μεταξύ του ΕΜΠ και του πανεπιστημίου που είσαι τώρα. Και σκέφτομαι ευτυχώς που έχουμε σε αυτόν τον κόσμο τα Ελληνικά κρατικοδίαιτα πανεπιστήμια να δείχνουν στον κόσμο πώς πραγματικά καλλιεργείται η “γνήσια αγάπη για την έρευνα και τη γνώση” και να δίνουν το καλό παράδειγμα στην επιστημονική και μη κοινότητα. Αν μη τι άλλο, φαίνεται πως τα Ελληνικά κρατικά πανεπιστήμια “ξέρουν” τι είναι πραγματική γνώση. Τα ιδιωτικά, είναι μπλεγμένα μάλλον σε ένα απροκάλυπτο κυκεώνα, δοσοληψίας με το κεφάλαιο κάποιων αθέμιτων συμφερόντων και πασάρουν ψεύτικη γνώση στους σπουδαστές τους και δεν καλιεργούν την “αγάπη” γι’αυτήν. Όπως ο Johnny Chung Lee πχ στο Carnegie Mellon με τις ιδέες του για το Wii. Έχει αλλοτριώσει την αγάπη του για τη γνώση και την έρευνα η Nintento χωρίς επιστροφή φαίνεται.
Συγνώμη αλλά δυσκολεύομαι να απαντήσω με λιγότερο σαρκαστικό ύφος όταν διαβάζω τέτοιου είδους “διατριβές” για τη σπουδαιότητα των κρατικών Ελληνικών πανεπιστημίων και το “προϊόν” που παράγουν. Το σημερινό Ελληνικό κράτος είναι ανίκανο να διαχειριστεί την παιδεία αλλά επίσης θεωρώ ότι είναι ανίκανο να θέσει και ένα υγιές πλαίσιο για την οποιαδήποτε βελτίωσή της μέσω της παραίτησης του αποκλειστικού/μονοπωλιακού διαχειρισμού της. (Βλέπε ποιότητα ιδιωτικής τηλεόρασης πχ). Οπότε είτε μείνει ως έχει είτε αλλάξει η κατάσταση, όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται να δουν τι υπάρχει παραέξω θα την κάνουν με ελαφριά προς το εξωτερικό όπως γίνεται σήμερα, και απ΄ όσο ακούω (ΣΚΑΙ χθές) με πολύ εντατικούς ρυθμούς. Εγώ θα πρότεινα όσοι έχουμε όντως κάνει αυτό το βήμα να ενθαρρύνουμε και να ενημερώνουμε περισσότερο κόσμο να το κάνει για να βλέπει τι υπάρχει και στην άλλη μεριά της “μάντρας”. Μόνο έτσι βλέπω εγώ μια πιθανότητα στο μέλλον να αλλάξει η γενική νοοτροπία, γιατί περί αυτού πρόκειται..
ΥΓ. Μιλώ και ως απλός πολίτης που βλέπει τη σημερινή πραγματικότητα, και ως πρώην φοιτητής του Ελληνικού κρατικού πανεπιστημίου αλλά και του Αμερικάνικου μεταπτυχιακού συστήματος αργότερα..
@τσοκ-τσοκ: Κάνοντας click εδώ μπορείς να δεις τον κατάλογο όλων των φοιτητικών συλλόγων που λειτουργούν στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο και επιχορηγούνται από το ίδρυμα. Το Πανεπιστήμιο είναι ιδιωτικό. Παρόμοια ποικιλία θα βρείς σε κάθε πανεπιστήμιο των ΗΠΑ, ιδιωτικό η πολιτειακό.
Ο κατάλογος περιλαμβάνει πολιτικούς, πολιτιστικούς, και ιδεολογικούς οργανισμούς και συλλόγους. Με τις ιστοσελίδες τους, τα συμβούλιά τους, κτλ.
Αυτή την ποικιλομορφία ούτε να την ονειρευτούν μπορούν τα δικά μας ΑΕΙ.
Όταν με το καλό φτάσουμε να έχουμε τέτοιου είδους πολυφωνία κα πολυμορφία στην ανάπτυξη του φοιτητικού κινήματος, όταν δηλαδή το κίνημα πάψει να είναι στάσιμο αλλά κινηθεί μπροστά μετασχηματιζόμενο σε δυναμική κοινωνία, τότε μπορούμε να συζητήσουμε αν σ’ «ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα χαθεί αρχικά η διακίνηση των πολιτικών ιδεών.»
Η διακίνηση πολιτικών ιδεών, η διακίνηση ιδεών γενικότερα, είναι θέμα παιδείας και ουσιαστικής ελευθερίας και όχι οργανωτικής δομής ενός ιδρύματος. Εξάλλου εκ του αποτελέσματος είναι δεδομένο πως στα δημόσια πανεπιστήμια της Ελλάδας έχει ουσιαστικά χαθεί η διακίνηση των πολιτικών ιδεών. Ως «διακίνηση» ελπίζω να συμφωνούμε πως αναφερόμαστε στην ελεύθερη διακίνηση.
@τσοκ-τσοκ: Κάνοντας click εδώ μπορείς να δεις τον κατάλογο όλων των φοιτητικών συλλόγων που λειτουργούν στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο και επιχορηγούνται από το ίδρυμα. Το Πανεπιστήμιο είναι ιδιωτικό. Παρόμοια ποικιλία θα βρείς σε κάθε πανεπιστήμιο των ΗΠΑ, ιδιωτικό η πολιτειακό.
Ο κατάλογος περιλαμβάνει πολιτικούς, πολιτιστικούς, και ιδεολογικούς οργανισμούς και συλλόγους. Με τις ιστοσελίδες τους, τα συμβούλιά τους, κτλ.
Αυτή την ποικιλομορφία ούτε να την ονειρευτούν μπορούν τα δικά μας ΑΕΙ.
Όταν με το καλό φτάσουμε να έχουμε τέτοιου είδους πολυφωνία κα πολυμορφία στην ανάπτυξη του φοιτητικού κινήματος, όταν δηλαδή το κίνημα πάψει να είναι στάσιμο αλλά κινηθεί μπροστά μετασχηματιζόμενο σε δυναμική κοινωνία, τότε μπορούμε να συζητήσουμε αν σ’ «ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα χαθεί αρχικά η διακίνηση των πολιτικών ιδεών.»
Η διακίνηση πολιτικών ιδεών, η διακίνηση ιδεών γενικότερα, είναι θέμα παιδείας και ουσιαστικής ελευθερίας και όχι οργανωτικής δομής ενός ιδρύματος. Εξάλλου εκ του αποτελέσματος είναι δεδομένο πως στα δημόσια πανεπιστήμια της Ελλάδας έχει ουσιαστικά χαθεί η διακίνηση των πολιτικών ιδεών. Ως «διακίνηση» ελπίζω να συμφωνούμε πως αναφερόμαστε στην ελεύθερη διακίνηση.
@ληρ + manblogg: ναι μπορεί να υπερέβαλα στα περί αγάπης για την γνώση των φοιτητών στα ελληνικά πανεπιστήμια, αλλά αυτό δεν ήταν παρά μία υπερβολική μεταφορά του γεγονός ότι στο εξωτερικό βλέπω τους φοιτητές να μεταφράζουν το πανεπιστήμιο μόνο σε λίρες.
Ναι είμαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης. Ναι είμαι κατά του πετάγματος μπουκαλιού σε αυτόν που διαφωνεί. Ναι είμαι κατά του να γίνεται μπάχαλο το πανεπιστήμιο.
Αλλά είμαι υπέρ του ασύλου και υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα του πανεπιστημίου, υπέρ της πραγματικής διαπαιδαγώγησης των φοιτητών, υπέρ της δωρεάν εκπαίδευσης, υπέρ της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, επιστημονικών και μη.
Δεν προτείνω τη διατήρηση της κατάστασης στο Έλληνικό πανεπιστήμιο ως έχει. Προτείνω την ενίσχυση του Έλληνικού πανεπιστημίου με κάθε τρόπο πάνω σε ένα πλαίσιο δημόσιο και δωρεάν για όλους, με πραγματική διαπαιδαγώγηση για τους φοιτητές και το προσωπικό σε όλα τα επίπεδα.
Μου κάνει εντύπωση που στο ιδιωτικό πανεπιστήμιο που βρίσκομαι, γεμάτο κάμερες, ιδιωτική ασφάλεια και αστυνομία, τα τελευταία 2 χρόνια έχουν σημειωθεί μόνο στη σχολή μου κλοπές 3 λάπτοπ, και άλλων δευτερευόντων εξαρτημάτων και υλικού. Μου κάνει εντύπωση που βρίσκομαι σε πανεπιστήμιο στην Αγγλία, και κανείς δεν αντιλαμβάνεται ότι ΑΥΤΗ Η ΧΩΡΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΕ ΠΟΛΕΜΟ αυτή τη στιγμή, όπως και οι ΗΠΑ, και κανείς δε συζητάει γι’ αυτό.
Μου κάνει εντύπωση τέλος που δεν σχολιάσατε καθόλου το τελευταίο “λαϊκίστικο” κομμάτι του πρώτου σχολείου μου, παρά μόνο το κακό ελληνικό κρατικό πανεπιστήμιο που δε θέλω να δω.
@ληρ + manblogg: ναι μπορεί να υπερέβαλα στα περί αγάπης για την γνώση των φοιτητών στα ελληνικά πανεπιστήμια, αλλά αυτό δεν ήταν παρά μία υπερβολική μεταφορά του γεγονός ότι στο εξωτερικό βλέπω τους φοιτητές να μεταφράζουν το πανεπιστήμιο μόνο σε λίρες.
Ναι είμαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης. Ναι είμαι κατά του πετάγματος μπουκαλιού σε αυτόν που διαφωνεί. Ναι είμαι κατά του να γίνεται μπάχαλο το πανεπιστήμιο.
Αλλά είμαι υπέρ του ασύλου και υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα του πανεπιστημίου, υπέρ της πραγματικής διαπαιδαγώγησης των φοιτητών, υπέρ της δωρεάν εκπαίδευσης, υπέρ της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, επιστημονικών και μη.
Δεν προτείνω τη διατήρηση της κατάστασης στο Έλληνικό πανεπιστήμιο ως έχει. Προτείνω την ενίσχυση του Έλληνικού πανεπιστημίου με κάθε τρόπο πάνω σε ένα πλαίσιο δημόσιο και δωρεάν για όλους, με πραγματική διαπαιδαγώγηση για τους φοιτητές και το προσωπικό σε όλα τα επίπεδα.
Μου κάνει εντύπωση που στο ιδιωτικό πανεπιστήμιο που βρίσκομαι, γεμάτο κάμερες, ιδιωτική ασφάλεια και αστυνομία, τα τελευταία 2 χρόνια έχουν σημειωθεί μόνο στη σχολή μου κλοπές 3 λάπτοπ, και άλλων δευτερευόντων εξαρτημάτων και υλικού. Μου κάνει εντύπωση που βρίσκομαι σε πανεπιστήμιο στην Αγγλία, και κανείς δεν αντιλαμβάνεται ότι ΑΥΤΗ Η ΧΩΡΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΕ ΠΟΛΕΜΟ αυτή τη στιγμή, όπως και οι ΗΠΑ, και κανείς δε συζητάει γι’ αυτό.
Μου κάνει εντύπωση τέλος που δεν σχολιάσατε καθόλου το τελευταίο “λαϊκίστικο” κομμάτι του πρώτου σχολείου μου, παρά μόνο το κακό ελληνικό κρατικό πανεπιστήμιο που δε θέλω να δω.
Δωρεάν Πανεπιστήμιο για όλους δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Κάποιος πληρώνει, και στην Ελλάδα αυτός ο κάποιος είναι ο Μαλάκας, δηλαδή εγώ ο Έλληνας φορολογούμενος. Δεν ξέρω αν εσύ σαν τσοκτσοκ αυτό το βρίσκεις δίκαιο ή αριστερό, αλλά για μένα μόνο αριστερό δεν είναι να πληρώνει ο ιδιωτικός υπάλληλος για να πηγαίνει τζάμπα στο Πανεπιστήμιο (και να παίρνει τζάμπα “βιβλία” τα οποία στο τέλος θα σχίσει) το παιδί του γιατρού, του επιχειρηματία ή του ανώτερου δημόσιου υπαλλήλου, που ξεκινάνε με σημαντικά πλεονεκτήματα απέναντι στα παδιά του πρώτου. Για αυτό το λόγο είμαι εναντίον στο δωρεάν για όλους, και υπέρ της αποτελεσματικής ενίσχυσης των οικονομικά αδυνάτων μέσα από υποτροφίες. Πού ακριβώς διαφωνείς;
Δωρεάν Πανεπιστήμιο για όλους δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Κάποιος πληρώνει, και στην Ελλάδα αυτός ο κάποιος είναι ο Μαλάκας, δηλαδή εγώ ο Έλληνας φορολογούμενος. Δεν ξέρω αν εσύ σαν τσοκτσοκ αυτό το βρίσκεις δίκαιο ή αριστερό, αλλά για μένα μόνο αριστερό δεν είναι να πληρώνει ο ιδιωτικός υπάλληλος για να πηγαίνει τζάμπα στο Πανεπιστήμιο (και να παίρνει τζάμπα “βιβλία” τα οποία στο τέλος θα σχίσει) το παιδί του γιατρού, του επιχειρηματία ή του ανώτερου δημόσιου υπαλλήλου, που ξεκινάνε με σημαντικά πλεονεκτήματα απέναντι στα παδιά του πρώτου. Για αυτό το λόγο είμαι εναντίον στο δωρεάν για όλους, και υπέρ της αποτελεσματικής ενίσχυσης των οικονομικά αδυνάτων μέσα από υποτροφίες. Πού ακριβώς διαφωνείς;
τσόκ-τσόκ, γράφεις:
Καταρχήν να συμφωνήσουμε πως κανένα σύστημα αστυνόμευσης δεν είναι τέλειο. Είναι ματαιοπονία να το αναζητούμε. Τρία laptops την διετία δεν είναι και κάτι το τραγικό. Στα μη αστυνομευόμενα Ελληνικά ΑΕΙ πόσες κλοπές έχουν γίνει τα τελευταία 2 χρόνια σε κάθε ίδρυμα; Κανείς δεν γνωρίζει με ακρίβεια διότι αυτά τα συμβάντα ούτε καταγράφονται. Για 2 ΑΕΙ που γνωρίζω (από ανεπίσημες συζητήσεις), οι αριθμοί είναι πολύ μεγαλύτεροι από αυτούς που παραθέτεις για το δικό σου πανεπιστήμιο.
Σε πολλά σχολεία της Αγγλίας έχουν διοργανωθεί δημόσιες συζητήσεις, δράσεις ειρηνιστών, και διαμαρτυρίες. Οι εκδοτικοί οίκοι των μεγάλων πανεπιστημίων έχουν τυπώσει βιβλία για τον πόλεμο στο Ιράκ. Υπάρχει δηλαδή μια διαλεκτική δραστηριότητα. Ίσως, ως Έλληνες, να μην την αναγνωρίζουμε ως τέτοια αν δεν συμπεριλαμβάνει γιουχαΐσματα, αποχές, καταλήψεις, αφίσες, και κουρελόπανα με συνθήματα. Αλλά συζήτηση γίνεται (τυχαίο δείγμα).
Παραπονιάρη! Σκέφτηκα να το σχολιάσω. Ας το κάνω τώρα.
Λοιπόν, αν το γυμναστήριο του πανεπιστημίου είναι ακριβό, πήγαινε σε άλλο γυμναστήριο. Ή βγες στο πάρκο και τρέξε εκεί. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω για το πανεπιστήμιό σου, αλλά τουλάχιστον στο δικό μου όπως και στα περισσότερα πανεπιστημιακά γυμναστήρια, οι φοιτητές τα χρησιμοποιούν δωρεάν. Στο Durham, μιας και το ανάφερα προηγουμένως, οι φοιτητές πληρώνουν ένα εφάπαξ £120 για τα τρία χρόνια των σπουδών τους, ήτοι £40 το χρόνο — δεν είναι και πολλά νομίζω.
Για το αυτοκίνητο και τα τέλη στάθμευσης. Το αυτοκίνητο και η στάθμευσή του είναι προνόμιο κι όχι δικαίωμα. Καλά κάνουν και χρεώνουν όσο θέλουν. Όσο λιγότερα αυτοκίνητα στην πανεπιστημιούπολη τόσο καλύτερα. Και αισθητικά και οικολογικά η παρουσία οχημάτων στην πανεπιστημιούπολη είναι αρνητική. Σε λίγο θα ζητήσεις και επιδοτούμενη βενζίνη όπως το πας!
Για την κατάργηση της φοροαπαλλαγής στα εστιατόρια: γιατί είναι πρόβλημα;
Για τα εύκολα θέματα: αυτό είναι πρόβλημα του δημόσιου πανεπιστημίου στο οποίο βρίσκεσαι. Δεν είσαι σε ιδιωτικό, άρα πώς και γιατί προβάλλεις ένα πρόβλημα δημοσίου πανεπιστημίου στη συζήτηση για ιδιωτικά;
Διδάσκω σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Δεν διανοήθηκα κι ούτε μου ζητήθηκε ποτέ να βάλω εύκολα θέματα. Κι ως διευθυντής μεταπτυχιακών σπουδών ποτέ δεν ζήτησα κάτι τέτοιο από τους συναδέλφους μου.
Υπάρχουν όμως ποιοτικά χαρακτηριστικά στη θεματολογία εξετάσεων. Αν ξαφνικά το 60% των φοιτητών στο μάθημα γράψει κάτω από τον μέσο όρο τότε κάτι δεν πήγε καλά. Ή, αν ένας φοιτητής με μέσο όρο 85% στα άλλα μαθήματα γράψει 30% στο δικό μου, αυτό σημαίνει πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Κι ως εκπαιδευτικός είμαι υπεύθυνος (ηθικά τουλάχιστον) να το λύσω. Όχι βάζοντας εύκολα θέματα — τα οποία εδώ θα προκαλέσουν την αντίδραση των φοιτητών — αλλά ψάχνοτας τη ρίζα του προβλήματος.
τσόκ-τσόκ, γράφεις:
Καταρχήν να συμφωνήσουμε πως κανένα σύστημα αστυνόμευσης δεν είναι τέλειο. Είναι ματαιοπονία να το αναζητούμε. Τρία laptops την διετία δεν είναι και κάτι το τραγικό. Στα μη αστυνομευόμενα Ελληνικά ΑΕΙ πόσες κλοπές έχουν γίνει τα τελευταία 2 χρόνια σε κάθε ίδρυμα; Κανείς δεν γνωρίζει με ακρίβεια διότι αυτά τα συμβάντα ούτε καταγράφονται. Για 2 ΑΕΙ που γνωρίζω (από ανεπίσημες συζητήσεις), οι αριθμοί είναι πολύ μεγαλύτεροι από αυτούς που παραθέτεις για το δικό σου πανεπιστήμιο.
Σε πολλά σχολεία της Αγγλίας έχουν διοργανωθεί δημόσιες συζητήσεις, δράσεις ειρηνιστών, και διαμαρτυρίες. Οι εκδοτικοί οίκοι των μεγάλων πανεπιστημίων έχουν τυπώσει βιβλία για τον πόλεμο στο Ιράκ. Υπάρχει δηλαδή μια διαλεκτική δραστηριότητα. Ίσως, ως Έλληνες, να μην την αναγνωρίζουμε ως τέτοια αν δεν συμπεριλαμβάνει γιουχαΐσματα, αποχές, καταλήψεις, αφίσες, και κουρελόπανα με συνθήματα. Αλλά συζήτηση γίνεται (τυχαίο δείγμα).
Παραπονιάρη! Σκέφτηκα να το σχολιάσω. Ας το κάνω τώρα.
Λοιπόν, αν το γυμναστήριο του πανεπιστημίου είναι ακριβό, πήγαινε σε άλλο γυμναστήριο. Ή βγες στο πάρκο και τρέξε εκεί. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω για το πανεπιστήμιό σου, αλλά τουλάχιστον στο δικό μου όπως και στα περισσότερα πανεπιστημιακά γυμναστήρια, οι φοιτητές τα χρησιμοποιούν δωρεάν. Στο Durham, μιας και το ανάφερα προηγουμένως, οι φοιτητές πληρώνουν ένα εφάπαξ £120 για τα τρία χρόνια των σπουδών τους, ήτοι £40 το χρόνο — δεν είναι και πολλά νομίζω.
Για το αυτοκίνητο και τα τέλη στάθμευσης. Το αυτοκίνητο και η στάθμευσή του είναι προνόμιο κι όχι δικαίωμα. Καλά κάνουν και χρεώνουν όσο θέλουν. Όσο λιγότερα αυτοκίνητα στην πανεπιστημιούπολη τόσο καλύτερα. Και αισθητικά και οικολογικά η παρουσία οχημάτων στην πανεπιστημιούπολη είναι αρνητική. Σε λίγο θα ζητήσεις και επιδοτούμενη βενζίνη όπως το πας!
Για την κατάργηση της φοροαπαλλαγής στα εστιατόρια: γιατί είναι πρόβλημα;
Για τα εύκολα θέματα: αυτό είναι πρόβλημα του δημόσιου πανεπιστημίου στο οποίο βρίσκεσαι. Δεν είσαι σε ιδιωτικό, άρα πώς και γιατί προβάλλεις ένα πρόβλημα δημοσίου πανεπιστημίου στη συζήτηση για ιδιωτικά;
Διδάσκω σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Δεν διανοήθηκα κι ούτε μου ζητήθηκε ποτέ να βάλω εύκολα θέματα. Κι ως διευθυντής μεταπτυχιακών σπουδών ποτέ δεν ζήτησα κάτι τέτοιο από τους συναδέλφους μου.
Υπάρχουν όμως ποιοτικά χαρακτηριστικά στη θεματολογία εξετάσεων. Αν ξαφνικά το 60% των φοιτητών στο μάθημα γράψει κάτω από τον μέσο όρο τότε κάτι δεν πήγε καλά. Ή, αν ένας φοιτητής με μέσο όρο 85% στα άλλα μαθήματα γράψει 30% στο δικό μου, αυτό σημαίνει πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Κι ως εκπαιδευτικός είμαι υπεύθυνος (ηθικά τουλάχιστον) να το λύσω. Όχι βάζοντας εύκολα θέματα — τα οποία εδώ θα προκαλέσουν την αντίδραση των φοιτητών — αλλά ψάχνοτας τη ρίζα του προβλήματος.
@τσοκτσοκ
Εγώ επιμένω να έχω πρόβλημα κατανόησης των συμπερασμάτων που βγάζεις. Δε βλέπω να στηρίζονται σε λογικά επιχειρήματα. Δηλαδή τι πάει να πει : ” ..στο εξωτερικό βλέπω τους φοιτητές να μεταφράζουν το πανεπιστήμιο μόνο σε λίρες.”; Ότι βλέπουν το πανεπιστήμιο αποκλειστικά σαν όχημα που θα τους ανοίξει δρόμους με το οποίο θα βγάλουν χρήματα αργότερα υποθέτω ότι ενοείς; Ας πούμε ότι υπάρχει μια μερίδα φοιτητών, έστω ότι είναι μια μεγάλη μερίδα, που σκέφτεται ότι πρέπει να μάθω γιατί αυτό θα με κάνει πλούσιο, οικονομικά ανεξάρτητο και θα μπορώ να πάρω μεγάλο σπίτι και φεράρι όταν αποφοιτήσω. Αυτό, από μόνο του, ακυρώνει τη λειτουργία του πανεπιστημίου ως μεταδότης γνώσης, επιστημονικής μεθοδικότητας, κριτικής σκέψης;
Γιατί η επιθυμία οικονομικής ανεξαρτησίας ως στόχος ενός ατόμου να ακυρώνει/απαξιώνει την προσπάθεια που κάνει για την απόκτηση των εφόδων (γνώση, τεχνικές δεξιότητες, μεθοδολογία κλπ) που θα του επιτρέψουν κάτι τέτοιο. Και γιατί το πανεπιστήμιο να μην είναι ένας από τους φορείς για να πετύχει και αυτό;
Παρακάτω, αν κρίνω από τις δηλώσεις σου υπερ της ανεξαρτησίας διακίνησης ιδεών και των άλλων όπως λες τότε λογικά θα πρέπει να συμφωνήσεις ότι το σημερινό Ελληνικό κρατικό πανεπιστήμιο χωλαίνει σε τεράστιο βαθμό ως προς την ανοχή της άλλης άποψης σε ένα περιβάλλον τρομοκρατίας. Η αντίληψη για τη δημοκρατία είναι ελαφρώς άρρωστη. Για το άσσυλο να πω ότι διαφωνώ με την ύπαρξη του και τον τρόπο που λειτουργεί σήμερα. Καταχράζεται η αρχική του ιδέα για να υποθάλπτονται εγκληματικές πράξεις του κοινού ποινικού κώδικα. Η πανεπιστημιακή κοινότητα συνολικά είναι κάτω των περιστάσεων σε αυτό το θέμα.
Πάμε τώρα στο “δωρεάν”. Για να μη μιλάμε με λόγα κούφια και αυταπάτες. Όπως λέει και ο “οργισμένος” τίποτα δεν είναι πραγματικά δωρεάν. Τα πάντα μετριώνται σε κόπο και κόστος και δεν υπάρχει κανένα σύστημα στο γνωστό κόσμο που να δίνει τίποτα δωρεάν. Ας σταματήσουμε λοιπόν να δαιμονοποιούμε έτσι γενικά το χρήμα και ας μιλάμε πάντα με οικονομικά κριτήρια τα οποία καθορίζουν την πραγματικότητα.
Το Ελληνικό πανεπιστήμιο ποτέ δεν ήταν δωρεάν λοιπόν. Στοιχίζει Χ χρήματα στον φορολογούμενο και μετά στοιχίζει επιπλέον Υ χρήματα στον φοιτητή που φοιτά. Αν σε ενδιαφέρει λοιπόν το κόστος του, αυτό που θα πρέπει να ζητάς δεν είναι το ανύπαρκτο και αόριστο “δωρεάν”. Αλλά το πόσο κοστίζει, ποιός πληρώνει, και τι αποδίδει στην κοινωνία αυτό που παράγει. Πιστεύω ότι αν κάτσει κανείς και το αναλύσει σήμερα, θα ανακαλύψει ότι το Ελληνικό “δωρεάν” πανεπιστήμιο δεν είναι καθόλου φθηνό.
-Με καθαρά οικονομικά κριτήρια, το δογματικό “μόνο κρατικά πανεπιστήμια” δε στέκει-
Πάλι, στο “λαϊκίστικο” κομμάτι του ποστ σου δεν μπόρεσα να βρω κάτι στο οποίο να αντιτάξω κάποια λογικά επιχειρήματα για να βγει κάποιο συμπέρασμα.
Λες ότι πληρώνεις ακριβότερα στο γυμναστήριο του πανεπιστημίου σου από εξωτερικό γυμναστήριο. Ρώτα τους γιατί είναι έτσι τα πράγματα και εξήγησέ τους για ποιό λόγο αυτό δεν είναι σωστό. Ίσως, προς έκπληξή σου, να λάβουν υπόψιν σου τα επιχειρήματά σου και να αλλάξουν τις τιμές. Μπορεί να κοστίζει περισσότερο στο πανεπιστήμιο να “τρέχει” το γυμναστήριο από τον ιδιώτη απέναντι. Ζήτα δάνειο το οποίο θα το ξεπληρώσεις αφότου αποφοιτήσεις βγάζοντας πολλά λεφτά 😉 Αλλά αν διαφωνείς, εξήγησε μου για ποιό λόγο είναι καλύτερη επιλογή να τα πληρώσουν αυτά οι φορολογούμενοι. Το ίδιο και το πάρκινγ. Τι παει να πει “ακριβό” ; Σε σχέση με τι; Γιατί κοστίζει τόσο και για ποιό λόγο θα μπορούσε να ήταν φθηνότερο;
@τσοκτσοκ
Εγώ επιμένω να έχω πρόβλημα κατανόησης των συμπερασμάτων που βγάζεις. Δε βλέπω να στηρίζονται σε λογικά επιχειρήματα. Δηλαδή τι πάει να πει : ” ..στο εξωτερικό βλέπω τους φοιτητές να μεταφράζουν το πανεπιστήμιο μόνο σε λίρες.”; Ότι βλέπουν το πανεπιστήμιο αποκλειστικά σαν όχημα που θα τους ανοίξει δρόμους με το οποίο θα βγάλουν χρήματα αργότερα υποθέτω ότι ενοείς; Ας πούμε ότι υπάρχει μια μερίδα φοιτητών, έστω ότι είναι μια μεγάλη μερίδα, που σκέφτεται ότι πρέπει να μάθω γιατί αυτό θα με κάνει πλούσιο, οικονομικά ανεξάρτητο και θα μπορώ να πάρω μεγάλο σπίτι και φεράρι όταν αποφοιτήσω. Αυτό, από μόνο του, ακυρώνει τη λειτουργία του πανεπιστημίου ως μεταδότης γνώσης, επιστημονικής μεθοδικότητας, κριτικής σκέψης;
Γιατί η επιθυμία οικονομικής ανεξαρτησίας ως στόχος ενός ατόμου να ακυρώνει/απαξιώνει την προσπάθεια που κάνει για την απόκτηση των εφόδων (γνώση, τεχνικές δεξιότητες, μεθοδολογία κλπ) που θα του επιτρέψουν κάτι τέτοιο. Και γιατί το πανεπιστήμιο να μην είναι ένας από τους φορείς για να πετύχει και αυτό;
Παρακάτω, αν κρίνω από τις δηλώσεις σου υπερ της ανεξαρτησίας διακίνησης ιδεών και των άλλων όπως λες τότε λογικά θα πρέπει να συμφωνήσεις ότι το σημερινό Ελληνικό κρατικό πανεπιστήμιο χωλαίνει σε τεράστιο βαθμό ως προς την ανοχή της άλλης άποψης σε ένα περιβάλλον τρομοκρατίας. Η αντίληψη για τη δημοκρατία είναι ελαφρώς άρρωστη. Για το άσσυλο να πω ότι διαφωνώ με την ύπαρξη του και τον τρόπο που λειτουργεί σήμερα. Καταχράζεται η αρχική του ιδέα για να υποθάλπτονται εγκληματικές πράξεις του κοινού ποινικού κώδικα. Η πανεπιστημιακή κοινότητα συνολικά είναι κάτω των περιστάσεων σε αυτό το θέμα.
Πάμε τώρα στο “δωρεάν”. Για να μη μιλάμε με λόγα κούφια και αυταπάτες. Όπως λέει και ο “οργισμένος” τίποτα δεν είναι πραγματικά δωρεάν. Τα πάντα μετριώνται σε κόπο και κόστος και δεν υπάρχει κανένα σύστημα στο γνωστό κόσμο που να δίνει τίποτα δωρεάν. Ας σταματήσουμε λοιπόν να δαιμονοποιούμε έτσι γενικά το χρήμα και ας μιλάμε πάντα με οικονομικά κριτήρια τα οποία καθορίζουν την πραγματικότητα.
Το Ελληνικό πανεπιστήμιο ποτέ δεν ήταν δωρεάν λοιπόν. Στοιχίζει Χ χρήματα στον φορολογούμενο και μετά στοιχίζει επιπλέον Υ χρήματα στον φοιτητή που φοιτά. Αν σε ενδιαφέρει λοιπόν το κόστος του, αυτό που θα πρέπει να ζητάς δεν είναι το ανύπαρκτο και αόριστο “δωρεάν”. Αλλά το πόσο κοστίζει, ποιός πληρώνει, και τι αποδίδει στην κοινωνία αυτό που παράγει. Πιστεύω ότι αν κάτσει κανείς και το αναλύσει σήμερα, θα ανακαλύψει ότι το Ελληνικό “δωρεάν” πανεπιστήμιο δεν είναι καθόλου φθηνό.
-Με καθαρά οικονομικά κριτήρια, το δογματικό “μόνο κρατικά πανεπιστήμια” δε στέκει-
Πάλι, στο “λαϊκίστικο” κομμάτι του ποστ σου δεν μπόρεσα να βρω κάτι στο οποίο να αντιτάξω κάποια λογικά επιχειρήματα για να βγει κάποιο συμπέρασμα.
Λες ότι πληρώνεις ακριβότερα στο γυμναστήριο του πανεπιστημίου σου από εξωτερικό γυμναστήριο. Ρώτα τους γιατί είναι έτσι τα πράγματα και εξήγησέ τους για ποιό λόγο αυτό δεν είναι σωστό. Ίσως, προς έκπληξή σου, να λάβουν υπόψιν σου τα επιχειρήματά σου και να αλλάξουν τις τιμές. Μπορεί να κοστίζει περισσότερο στο πανεπιστήμιο να “τρέχει” το γυμναστήριο από τον ιδιώτη απέναντι. Ζήτα δάνειο το οποίο θα το ξεπληρώσεις αφότου αποφοιτήσεις βγάζοντας πολλά λεφτά 😉 Αλλά αν διαφωνείς, εξήγησε μου για ποιό λόγο είναι καλύτερη επιλογή να τα πληρώσουν αυτά οι φορολογούμενοι. Το ίδιο και το πάρκινγ. Τι παει να πει “ακριβό” ; Σε σχέση με τι; Γιατί κοστίζει τόσο και για ποιό λόγο θα μπορούσε να ήταν φθηνότερο;
Τα σχόλια του Γιώργου Παλιοδήμου δεν θα δημοσιεύονται πλέον στο ιστολόγιο αυτό. λ.ηρ.
Τα σχόλια του Γιώργου Παλιοδήμου δεν θα δημοσιεύονται πλέον στο ιστολόγιο αυτό. λ.ηρ.
Γιώργο Παλιοδήμου: σε προειδοποίησα δύο φορές να προσέχεις πώς συμπεριφέρεσαι στο ιστολόγιο αυτό και πώς μου απευθύνεσαι. Σου είπα επίσης πως τρίτη φορά δεν θα υπάρξει. Τα σχόλιά σου λοιπόν διαγράφτηκαν και στο εξής θα διαγράφονται.
Γιώργο Παλιοδήμου: σε προειδοποίησα δύο φορές να προσέχεις πώς συμπεριφέρεσαι στο ιστολόγιο αυτό και πώς μου απευθύνεσαι. Σου είπα επίσης πως τρίτη φορά δεν θα υπάρξει. Τα σχόλιά σου λοιπόν διαγράφτηκαν και στο εξής θα διαγράφονται.
@οργισμένος βαλκάνιος: το να είναι οι φόροι αντιπροσωπευτικοί του εισοδήματος είναι ανεξάρτητο από το να είναι δημόσιο το πανεπιστήμιο. Το ότι το φορολογικό σύστημα είναι χύμα στην Ελλάδα, αυτό δε συνεπάγεται ότι πρέπει να καταργηθεί το δημόσιο πανεπιστήμιο.
@λ:ηρ, περί αστυνόμευσης, προσωπικά θα σου πω ότι νιώθω λιγότερο ασφαλής εδώ, και τα πράγματά μου τα ψάχνω και 2 και 3 φορές. Και είμαι και σε μέρος που με βάση κάτι έρευνες – πείραμα του BBC, είναι η πιό “άτιμη” πολη της Αγγλίας [1]. Αυτό βέβαια έχει να κάνει γενικά, περί αστυνόμευσης και διαπαιδαγώγησης, όχι μόνο με δημόσιο πανεπιστήμιο. Στα κυρίως τώρα.
Για τον πόλεμο, η απάντησή σου τα λέει όλα. Φαντάσου δηλαδή το 40′, να κάναμε συζητήσεις και δρώμενα για την εισβολη των Ναζί στην Τσεχοσλοβακία. Ή και πιο πρόσφατα, να μην είχε γίνει το Woodstock, αλλά να γίνονταν κουβέντες και happenings ανά την υφήλιο. “Σταματήστε βρε τον πόλεμο”. Μιλάμε για πόλεμο, χάνονται καθημερινά 50 ζωές, εκατοντάδες στρατιώτες Βρετανοί έχουν χαθεί, και αντί να έχουν σηκωθεί και οι πέτρες …
Για το γυμναστήριο και της παροχές μίλησα για συγκριτικά πιο ακριβές τιμές. Όχι το πάρκινγκ και το αμάξι δεν είναι πολυτέλεια, και τελικά παρκάρει το αμάξι του μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου όποιος έχει λεφτά, και όχι όποιος έχει ανάγκη.
Και τέλος ναι, δεν είμαι σε ιδιωτικό. Στην Αγγλία αν εξαιρέσεις της βασίλισσας όλα τα άλλα είναι “δημόσια”. Με δίδακτρα, επιχειρήσεις εντός του πανεπιστημίου, γενικά οργάνωση και λειτουργία με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια. Όπως είναι και η κατάργηση της απαλλαγής φόρου στα εστιατόρια/μπαρ. Πού είναι το κακό; Γιατί υπήρχε αυτή η απαλλαγή για τους φοιτητές; Ως πρόνοια/φροντίδα προς αυτούς. Γιατί καταργήθηκε; Γιατί δεν είχε το απαιτούμενο κέρδος ο επιχειρηματίας.
[1]: Για την ιστορία, είχαν βάλει ένα πορτοφόλι σε ένα κεντρικό μέρος του Birmingham. Και παρά τη “χώρα του παραδείσου με τις πολλές και καλές δουλειές”, το Birmingham ήταν η πόλη που επέστρεψαν το πορτοφόλι οι λιγότεροι … Δε βρίσκω λινκ από την έρευνα, αν βρω θα βάλω. 😉
@οργισμένος βαλκάνιος: το να είναι οι φόροι αντιπροσωπευτικοί του εισοδήματος είναι ανεξάρτητο από το να είναι δημόσιο το πανεπιστήμιο. Το ότι το φορολογικό σύστημα είναι χύμα στην Ελλάδα, αυτό δε συνεπάγεται ότι πρέπει να καταργηθεί το δημόσιο πανεπιστήμιο.
@λ:ηρ, περί αστυνόμευσης, προσωπικά θα σου πω ότι νιώθω λιγότερο ασφαλής εδώ, και τα πράγματά μου τα ψάχνω και 2 και 3 φορές. Και είμαι και σε μέρος που με βάση κάτι έρευνες – πείραμα του BBC, είναι η πιό “άτιμη” πολη της Αγγλίας [1]. Αυτό βέβαια έχει να κάνει γενικά, περί αστυνόμευσης και διαπαιδαγώγησης, όχι μόνο με δημόσιο πανεπιστήμιο. Στα κυρίως τώρα.
Για τον πόλεμο, η απάντησή σου τα λέει όλα. Φαντάσου δηλαδή το 40′, να κάναμε συζητήσεις και δρώμενα για την εισβολη των Ναζί στην Τσεχοσλοβακία. Ή και πιο πρόσφατα, να μην είχε γίνει το Woodstock, αλλά να γίνονταν κουβέντες και happenings ανά την υφήλιο. “Σταματήστε βρε τον πόλεμο”. Μιλάμε για πόλεμο, χάνονται καθημερινά 50 ζωές, εκατοντάδες στρατιώτες Βρετανοί έχουν χαθεί, και αντί να έχουν σηκωθεί και οι πέτρες …
Για το γυμναστήριο και της παροχές μίλησα για συγκριτικά πιο ακριβές τιμές. Όχι το πάρκινγκ και το αμάξι δεν είναι πολυτέλεια, και τελικά παρκάρει το αμάξι του μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου όποιος έχει λεφτά, και όχι όποιος έχει ανάγκη.
Και τέλος ναι, δεν είμαι σε ιδιωτικό. Στην Αγγλία αν εξαιρέσεις της βασίλισσας όλα τα άλλα είναι “δημόσια”. Με δίδακτρα, επιχειρήσεις εντός του πανεπιστημίου, γενικά οργάνωση και λειτουργία με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια. Όπως είναι και η κατάργηση της απαλλαγής φόρου στα εστιατόρια/μπαρ. Πού είναι το κακό; Γιατί υπήρχε αυτή η απαλλαγή για τους φοιτητές; Ως πρόνοια/φροντίδα προς αυτούς. Γιατί καταργήθηκε; Γιατί δεν είχε το απαιτούμενο κέρδος ο επιχειρηματίας.
[1]: Για την ιστορία, είχαν βάλει ένα πορτοφόλι σε ένα κεντρικό μέρος του Birmingham. Και παρά τη “χώρα του παραδείσου με τις πολλές και καλές δουλειές”, το Birmingham ήταν η πόλη που επέστρεψαν το πορτοφόλι οι λιγότεροι … Δε βρίσκω λινκ από την έρευνα, αν βρω θα βάλω. 😉
@manblogg: υπάρχει κάτι που λέγεται ενδιαφέρον για την επιστημονική γνώση και κάτι που λέγεται βλεπω την επιστημονική γνώση απλά σα μέσο για να βγάλω λεφτά. Ναι, είναι απαραίτητο οι νέοι μετά τις σπουδές τους να μπορούν να είναι οικονομικά ανεξάρτητοι. Αυτό θα γίνει με το να παρέχεις περισσότερες δουλειές, να ανοίξουν θέσεις σε βιομηχανίες, να προσληφθούν από το δημόσιο επιστήμονες γιατι ναι υπάρχουν ελείψεις σε επιστημονικό δυναμικό. Με το να κάνεις “ανταγωνιστικό” το πτυχίο, το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκπαιδεύσεις τον νέο με βάση τί είναι πιο “in” και όχι με βάση την επιστημονική γνώση. Κι αυτό πίστεψέ με υπάρχει, και βέβαια γίνεται σιγά σιγά και στην Ελλάδα. Ε διαφωνώ με αυτό, τί να κάνουμε. Άλλο η επιστημονική γνώση, και άλλο το να μαθαίνει ο ηλεκτρολόγος να παίζει με το Autocad που το ζητά η αγορά χωρίς να ξέρει τί σκατά σημαίνει ηλεκτρολογική εγκατάσταση.
Δεν είπα τέλος ότι το “δημόσιο” σημερινό πανεπιστήμιο είναι δωρεάν. Είπα ότι πρέπει να παρέχει δωρεάν τις υπηρεσίες του σε όλους τους φοιτητές, δηλαδή να μην υπάρχει το Y. Το Χ θα υπάρχει προφανώς, και έχει να κάνει με το φορολογικό σύστημα της χώρας, που όπως είπα και στον οργισμένο βαλκάνιο παραπάνω, είναι άδικο. Αλλά στην τελική, ερχόμαστε στην πιο ευρεία ερώτηση: Γιατί να υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι σε μία κοινωνία;
Γενικά η άποψή μου είναι η εξής: κρίνουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο λόγω της κακής τους εφαρμογής και ξεχνάμε την θεωρία του, της αρχές του και από ποιες ανάγκες ξεκινάει η ύπαρξή του. Η κακοδιαχείρηση των δημόσιων πόρων είναι χαρακτηριστικό ενός αστικού διεφθαρμένου κράτους, ενός καπιταλιστικού συστήματος. Δεν είναι χαρακτηριστικό της δημόσιας παροχής για όλους. Αντίθετα ο ιδιωτικός τομέας επι της αρχής και επι της ουσίας βασίζεται στο κέρδος, αυτή είναι η συστατική του αρχή. Επομένως, θεωρώ άδικο να επιχειρηματολογούμε κατά του δημόσιου πανεπιστημίου παίρνοντας ως παράδειγμα τη σημερινή κατάσταση μόνο.
@manblogg: υπάρχει κάτι που λέγεται ενδιαφέρον για την επιστημονική γνώση και κάτι που λέγεται βλεπω την επιστημονική γνώση απλά σα μέσο για να βγάλω λεφτά. Ναι, είναι απαραίτητο οι νέοι μετά τις σπουδές τους να μπορούν να είναι οικονομικά ανεξάρτητοι. Αυτό θα γίνει με το να παρέχεις περισσότερες δουλειές, να ανοίξουν θέσεις σε βιομηχανίες, να προσληφθούν από το δημόσιο επιστήμονες γιατι ναι υπάρχουν ελείψεις σε επιστημονικό δυναμικό. Με το να κάνεις “ανταγωνιστικό” το πτυχίο, το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκπαιδεύσεις τον νέο με βάση τί είναι πιο “in” και όχι με βάση την επιστημονική γνώση. Κι αυτό πίστεψέ με υπάρχει, και βέβαια γίνεται σιγά σιγά και στην Ελλάδα. Ε διαφωνώ με αυτό, τί να κάνουμε. Άλλο η επιστημονική γνώση, και άλλο το να μαθαίνει ο ηλεκτρολόγος να παίζει με το Autocad που το ζητά η αγορά χωρίς να ξέρει τί σκατά σημαίνει ηλεκτρολογική εγκατάσταση.
Δεν είπα τέλος ότι το “δημόσιο” σημερινό πανεπιστήμιο είναι δωρεάν. Είπα ότι πρέπει να παρέχει δωρεάν τις υπηρεσίες του σε όλους τους φοιτητές, δηλαδή να μην υπάρχει το Y. Το Χ θα υπάρχει προφανώς, και έχει να κάνει με το φορολογικό σύστημα της χώρας, που όπως είπα και στον οργισμένο βαλκάνιο παραπάνω, είναι άδικο. Αλλά στην τελική, ερχόμαστε στην πιο ευρεία ερώτηση: Γιατί να υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι σε μία κοινωνία;
Γενικά η άποψή μου είναι η εξής: κρίνουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο λόγω της κακής τους εφαρμογής και ξεχνάμε την θεωρία του, της αρχές του και από ποιες ανάγκες ξεκινάει η ύπαρξή του. Η κακοδιαχείρηση των δημόσιων πόρων είναι χαρακτηριστικό ενός αστικού διεφθαρμένου κράτους, ενός καπιταλιστικού συστήματος. Δεν είναι χαρακτηριστικό της δημόσιας παροχής για όλους. Αντίθετα ο ιδιωτικός τομέας επι της αρχής και επι της ουσίας βασίζεται στο κέρδος, αυτή είναι η συστατική του αρχή. Επομένως, θεωρώ άδικο να επιχειρηματολογούμε κατά του δημόσιου πανεπιστημίου παίρνοντας ως παράδειγμα τη σημερινή κατάσταση μόνο.
Απο οσο εχω καταλαβει παντως, η αναθεωρηση του αρθρου 16 δεν εχει καποια σχεση με την εγκριση της λειτουργιας ξενων εκπαιδευτικων ιδρυματων. Αυτο στο οποιο υπαρχει αντιδραση (και απο το επιστ. δυναμικο) ειναι η ισοτιμια των πτυχιων που παρεχουν τα ιδιωτικα παν/μια με τα πτυχια των δημοσιων παν/μιακων ιδρυματων. Εκει παιζεται το παιχνιδι.
Εμενα δεν με ενδιαφερει και τοσο, μια και η “ανωτεροτητα” των δημοσιων δεν θα σημαινει τιποτε περισσοτερο απο ενα διορισμο στο δημοσιο τομεα -συζητησιμο και αυτο…
Απο οσο εχω καταλαβει παντως, η αναθεωρηση του αρθρου 16 δεν εχει καποια σχεση με την εγκριση της λειτουργιας ξενων εκπαιδευτικων ιδρυματων. Αυτο στο οποιο υπαρχει αντιδραση (και απο το επιστ. δυναμικο) ειναι η ισοτιμια των πτυχιων που παρεχουν τα ιδιωτικα παν/μια με τα πτυχια των δημοσιων παν/μιακων ιδρυματων. Εκει παιζεται το παιχνιδι.
Εμενα δεν με ενδιαφερει και τοσο, μια και η “ανωτεροτητα” των δημοσιων δεν θα σημαινει τιποτε περισσοτερο απο ενα διορισμο στο δημοσιο τομεα -συζητησιμο και αυτο…
@τσοκτσοκ:
1. Κανένας δεν είπε ότι πρέπει να καταργηθεί το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Αντίθετα, εσύ αρνείσαι την ύπαρξη στο μη κρατικό πανεπιστήμιο. Εγώ θέλω ποιοτικό δημόσιο πανεπιστήμιο με δίδακτρα, και ουσιαστική βοήθεια στους φτωχούς (που στο σημερινό “δωρεάν” πανεπιστήμιο δεν μπορούν ούτε απ’ έξω να περάσουν) και παράλληλα να υπάρχουν και ιδιωτικά που θα λειτουργούν με τα ίδια κριτήρια.
2. Το κίνητρο για υλικό κέρδος μέσα από τη δουλειά είναι το πιο παρεξηγημένο και συκοφαντημένο πράγμα στον κόσμο, παρ’ όλα αυτά όλοι θέλουν όσο περισσότερα λεφτά γίνεται και, από την προσωπική μου πείρα, αυτοί που δηλώνουν αριστεροί ακόμη περισσότερο. Εδώ ο ίδιος ο Τσόμσκι που λατρεύετε σαν μεσσία ζητάει λεφτά για να κατεβάσεις άρθρα από το site του, οπότε καταλαβαίνεις πού την έχει γραμμένη την ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών και την έρευνα για την έρευνα. Το κέρδος είναι η κινητήρια δύναμη του πολιτισμού και της εξέλιξης, όσο να φωνάζουν οι κομμουνιστές και οι παπάδες, σε εντυπωσιακή σύμπνοια. Στην καπιταλιστική δύση τον 20ο αιώνα ανακαλύφθηκαν και δημιουργήθηκαν χιλιάδες φάρμακα που μας γλίτωσαν από αρρώστιες που μέχρι τότε ήταν θανατηφόρες. Στην ΕΣΣΔ των πυρηνικών όπλων και της θαυμαστής διαστημικής τεχνολογίας ξέρεις πόσα πρωτότυπα φάρμακα φτιάχτηκαν; ΜΗΔΕΝ. Κανένα. Ίσως επειδή η σκέψη του Λένιν είχε στο κέντρο της τον άνθρωπο, που λέει και ο κύριος Τσίπρας (φίλος σου, φαντάζομαι).
3. Αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες, τι διάολο κάνεις εκεί που είσαι;
@τσοκτσοκ:
1. Κανένας δεν είπε ότι πρέπει να καταργηθεί το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Αντίθετα, εσύ αρνείσαι την ύπαρξη στο μη κρατικό πανεπιστήμιο. Εγώ θέλω ποιοτικό δημόσιο πανεπιστήμιο με δίδακτρα, και ουσιαστική βοήθεια στους φτωχούς (που στο σημερινό “δωρεάν” πανεπιστήμιο δεν μπορούν ούτε απ’ έξω να περάσουν) και παράλληλα να υπάρχουν και ιδιωτικά που θα λειτουργούν με τα ίδια κριτήρια.
2. Το κίνητρο για υλικό κέρδος μέσα από τη δουλειά είναι το πιο παρεξηγημένο και συκοφαντημένο πράγμα στον κόσμο, παρ’ όλα αυτά όλοι θέλουν όσο περισσότερα λεφτά γίνεται και, από την προσωπική μου πείρα, αυτοί που δηλώνουν αριστεροί ακόμη περισσότερο. Εδώ ο ίδιος ο Τσόμσκι που λατρεύετε σαν μεσσία ζητάει λεφτά για να κατεβάσεις άρθρα από το site του, οπότε καταλαβαίνεις πού την έχει γραμμένη την ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών και την έρευνα για την έρευνα. Το κέρδος είναι η κινητήρια δύναμη του πολιτισμού και της εξέλιξης, όσο να φωνάζουν οι κομμουνιστές και οι παπάδες, σε εντυπωσιακή σύμπνοια. Στην καπιταλιστική δύση τον 20ο αιώνα ανακαλύφθηκαν και δημιουργήθηκαν χιλιάδες φάρμακα που μας γλίτωσαν από αρρώστιες που μέχρι τότε ήταν θανατηφόρες. Στην ΕΣΣΔ των πυρηνικών όπλων και της θαυμαστής διαστημικής τεχνολογίας ξέρεις πόσα πρωτότυπα φάρμακα φτιάχτηκαν; ΜΗΔΕΝ. Κανένα. Ίσως επειδή η σκέψη του Λένιν είχε στο κέντρο της τον άνθρωπο, που λέει και ο κύριος Τσίπρας (φίλος σου, φαντάζομαι).
3. Αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες, τι διάολο κάνεις εκεί που είσαι;
τσοκ-τσοκ: το πώς αισθάνεσαι, σχετικά με την ασφάλεια σου, δεν είναι μόνο θέμα περιβάλλοντος αλλά και ατόμου. Το λέω από προσωπική πείρα: δεν είχα απολύτως κανέναν ενδοιασμό να χωθώ στη μεγάλη πορεία μεταναστών εδώ (Σικάγο) πριν 2 χρόνια, αλλά δεν τολμώ να βγω στη Σταδίου όταν κάνουν πορεία οι «προοδευτικές» δυνάμεις. Επίσης δεν αισθάνομαι άνετα να βγω στα Εξάρχεια με τις φωτογραφικές μου μηχανές.
Για τον πόλεμο: νομίζω το επιχείρημα ήταν πως δεν γίνεται συζήτηση και το αντι-επιχείρημα πως γίνεται. Τώρα, αν η συζήτηση δεν φτάνει στο επίπεδο που θα ήθελες, αυτό είναι άλλο θέμα. Στην Ελλάδα η δημόσια διαβούλευση γίνεται με πιό έντονο τρόπο και συχνά με αντιδημοκρατικό τρόπο. Είδες να φέρνει αποτελέσματα; Η ένταση του διαλόγου, δηλαδή, δεν εγγυάται και την αποτελεσματικότητά του.
Ισχυρίζεσαι πως η φοροαπαλλαγή καταργήθηκε γιατι δεν είχε κέρδος ο επιχειρηματίας. Μα ο επιχειρηματίας δεν κρατά τον φόρο. Τον πληρώνει στο κράτος. Δηλαδή είτε τρως αφορολόγητη μακαρονάδα με £5 είτε φορολογημένη με £6, ο επιχειρηματίας κρατά τα £5 και αποδίδει τα υπόλοιπα στην εφορία.
Απαντώντας στον mannblog γράφεις:
Δηλαδή υπάρχει κάποιο άλλο σύστημα που στην πράξη να καλοδιαχειρίστηκε τους δημόσιους πόρους;
Δε νομίζω να επιχειρηματολογεί κανείς κατά του δημοσίου πανεπιστημίου. Πιστεύω πως όλοι στη συζήτηση αυτή είμαστε υπέρ του δημόσιου πανεπιστημίου (αναβαθμισμένου, απαλλαγμένου από κομματικές και μικροπολιτικές σκοπιμότητες, αξιοκρατικό, ανοιχτό, ελεύθερο). Ακόμη και να έρθουν τα ιδιωτικά στην Ελλάδα, η πλειοψηφία των Ελλήνων στα δημόσια θα μορφώνεται. Γι αυτό είναι απαραίτητη η ουσιαστική αναβάθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου.
Κι επειδή αυτές τις μέρες ασχολούμαι με τον κήπο μου που είχα παραμελήσει, θα σε διαβεβαιώσω για το εξής: δεν μπορείς να αναβαθμίσεις έναν παραμελημένο κήπο αν δεν ξεριζώσεις τα αγριόχορτα που τον πνίγουν. (Κάτι τέτοια έλεγε κι ο κύριος Chauncey Gardiner…)
τσοκ-τσοκ: το πώς αισθάνεσαι, σχετικά με την ασφάλεια σου, δεν είναι μόνο θέμα περιβάλλοντος αλλά και ατόμου. Το λέω από προσωπική πείρα: δεν είχα απολύτως κανέναν ενδοιασμό να χωθώ στη μεγάλη πορεία μεταναστών εδώ (Σικάγο) πριν 2 χρόνια, αλλά δεν τολμώ να βγω στη Σταδίου όταν κάνουν πορεία οι «προοδευτικές» δυνάμεις. Επίσης δεν αισθάνομαι άνετα να βγω στα Εξάρχεια με τις φωτογραφικές μου μηχανές.
Για τον πόλεμο: νομίζω το επιχείρημα ήταν πως δεν γίνεται συζήτηση και το αντι-επιχείρημα πως γίνεται. Τώρα, αν η συζήτηση δεν φτάνει στο επίπεδο που θα ήθελες, αυτό είναι άλλο θέμα. Στην Ελλάδα η δημόσια διαβούλευση γίνεται με πιό έντονο τρόπο και συχνά με αντιδημοκρατικό τρόπο. Είδες να φέρνει αποτελέσματα; Η ένταση του διαλόγου, δηλαδή, δεν εγγυάται και την αποτελεσματικότητά του.
Ισχυρίζεσαι πως η φοροαπαλλαγή καταργήθηκε γιατι δεν είχε κέρδος ο επιχειρηματίας. Μα ο επιχειρηματίας δεν κρατά τον φόρο. Τον πληρώνει στο κράτος. Δηλαδή είτε τρως αφορολόγητη μακαρονάδα με £5 είτε φορολογημένη με £6, ο επιχειρηματίας κρατά τα £5 και αποδίδει τα υπόλοιπα στην εφορία.
Απαντώντας στον mannblog γράφεις:
Δηλαδή υπάρχει κάποιο άλλο σύστημα που στην πράξη να καλοδιαχειρίστηκε τους δημόσιους πόρους;
Δε νομίζω να επιχειρηματολογεί κανείς κατά του δημοσίου πανεπιστημίου. Πιστεύω πως όλοι στη συζήτηση αυτή είμαστε υπέρ του δημόσιου πανεπιστημίου (αναβαθμισμένου, απαλλαγμένου από κομματικές και μικροπολιτικές σκοπιμότητες, αξιοκρατικό, ανοιχτό, ελεύθερο). Ακόμη και να έρθουν τα ιδιωτικά στην Ελλάδα, η πλειοψηφία των Ελλήνων στα δημόσια θα μορφώνεται. Γι αυτό είναι απαραίτητη η ουσιαστική αναβάθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου.
Κι επειδή αυτές τις μέρες ασχολούμαι με τον κήπο μου που είχα παραμελήσει, θα σε διαβεβαιώσω για το εξής: δεν μπορείς να αναβαθμίσεις έναν παραμελημένο κήπο αν δεν ξεριζώσεις τα αγριόχορτα που τον πνίγουν. (Κάτι τέτοια έλεγε κι ο κύριος Chauncey Gardiner…)
@τσοκτσοκ
Κοίτα, σε μερικά πράγματα έχω κατασταλάξει και νομίζω ο περισσότερος κόσμος. Ο οποίος είτε το παραδέχεται ανοιχτά και προσπαθεί να το δει σα μέσο καλυτέρευσης της ζωής του και κατ’επέκταση του κοινωνικού περίγυρού του, είτε αντιθέτως το παλεύει με θεωρίες που συνήθως δεν έχουν λογική συνοχή και συνέπεια. Το χρήμα είναι ένα μέσο με το οποίο στο σύνολό του ο κόσμος κατέληξε ότι πρέπει να μετράει τα πάντα για να μπορεί να υπάρχει μια κοινή βάση σύγκρισης της αξίας των αγαθών/υπηρεσιών μιας και όλα φαίνεται να είναι πεπερασμένα. Τα διάφορα “αριστερά” θεωρητικά συστήματα παλεύουν νομίζω για τη διανομή/αναδιανομή του πλούτου με θεωρητικά πάντα (γιατί στην πράξη πουθενά δεν εφαρμόστηκε) πιο “δίκαιη” κατανομή αλλά αυτό που δεν κοιτάν είναι τα κίνητρα που παράγουν αυτόν τον πλούτο. Συνήθως λοιπόν τα πιο πετυχημένα κίνητρα παραγωγής του πλούτου είναι αυτά του καπιταλιστικού συστήματος με την ενθάρρυνση της ελεύθερης ανοιχτής αγοράς και του ανταγωνισμού σε προκαθορισμένα πλαίσια. Τουλάχιστον στις περισσότερες δυτικές δημοκρατίες του σήμερα που έχουν σχετικά ανοιχτές αγορές.
Το χρήμα και το κέρδος λοιπόν στις “ελεύθερες” αγορές (σε εισαγωγικά γιατί οι έννοιες πουθενά δεν είναι απόλυτες και ας μην αρχίσουμε άλλη κουβέντα) μετράει την αξία της γνώσης, μετράει την αξία της ανακάλυψης, την αξία της προσπάθειας και την αξία της απόδοσης έργου. Σύμφωνοι υπάρχουν ανά πάσα στιγμή, επιμέρους χρονικά διαστήματα σε μια μεγάλη περίοδο τοπικές ανωμαλίες αλλά αυτές οι ανωμαλίες εξισορροπούν σε βάθος χρόνου και ουσιαστικά βελτιώνουν την κατάσταση για το μέσο όρο. Αν μη τι άλλο το δείχνει η σημερινή έξαρση του παγκόσμιου πληθυσμού που πλέον βέβαια δημιουργεί κορεσμό και νέα προβλήματα.
Το χρήμα λοιπόν δεν το θεωρώ κακό κίνητρο για κάποιον που αναζητά την επιστημονική γνώση. Δεν υπάρχουν “in” και ξε-“in” πτυχία και δεν υπάρχουν καλοί μηχανικοί ηλεκτρολόγοι που απλά μαθαίνουν ένα autocad και δεν έχουν σοβαρές βάσεις που να τις ζητάει η αγορά και να πληρώνονται αυτοί χωρίς αντίκρυσμα. Όλα είναι βασισμένα σε ορθολογικά τεχνοκρατικά κριτήρια τα οποία ο περισσότερος κόσμος κατανοεί αφού έχουν δώσει τεράστιες λύσεις σε παγκόσμια προβλήματα (ναι δημιουργούνται εκ νέου καινούρια προβλήματα που πρέπει με τη σειρά τους να αντιμετωπιστούν). Με αυτή τη λογική, η επιστημονική γνώση και η απόκτησή της συμβαδίζει και εξελίσσεται με οτιδήποτε έχει να κάνει με την καλύτερη κατανόηση του φυσικού κόσμου και το χρήμα ως μέσο υλικής ανταμοιβής (μαζί βάζω και άλλα αγαθά που έχουν υλικό αντίκρυσμα, καταξίωση αναγνώριση κλπ) είναι κυρίως αυτό που την τραβάει προς τα κει. Δε βλέπω κάτι το προβληματικό εγώ. Έτσι έχει φτάσει το σύστημα ως τώρα εδώ και δε βλέπω καλύτερη εναλλακτική λύση.
Γιατί να υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι σε μια κοινωνία… Δύσκολο το ερώτημα. Αν εννοείς γιατί να υπάρχουν ανισότητες στην κατανομή του πλούτου εγώ θα απαντούσα γιατί στη βάση του το σύστημα ανταμείβει περισσότερο αυτόν που προσπαθεί περισσότερο, έχει ιδέες, μπορεί και πείθει κόσμο, ξέρει να διοικεί και να συντονίζει κινήσεις, ψάχνει να χτίσει παραπάνω, δουλεύει περισσότερες ώρες ή λιγότερες αλλά αυτό που κάνει είναι εκλεπτυσμένο και το θέλουν πολλοί – πχ υδραυλικός τη σήμερον ημέρα 🙂 – κλπ. Δίνει κίνητρα στο άτομο δηλαδή να αποκτήσει περισσότερη οικονομική ελευθερία και ως επακόλουθο το άτομο δημιουργεί καινούριο πλούτο. Με αυτόν τον τρόπο δημιουργείται πλούτος για περισσότερο κόσμο και το σύνολο. Ανοίγουν δουλειές με τρόπο κατανοητό και όχι κανένα μαγικό κεντρικό σχεδιασμό με πλούτο παραγόμενο με μεθόδους ακατανόητες. Και το σύστημα ανατροφοδοτείται. Τα άτομα πρέπει να αφεθούν ελεύθερα να δημιουργήσουν πρώτα ως μονάδες κοιτώντας την ευδαιμονία του εαυτού τους και αυτό ως επακόλουθο δημιουργεί ελεύθερες-οικονομικά κοινωνίες. Το ανάποδο εγώ δεν το καταλαβαίνω (μια κεντρικά σχεδιασμένη κοινωνία που όλοι εκ των προτέρων θα συμφωνούν σε ένα θεωρητικό πλαίσιο, να δημιουργήσει δηλαδή κάποιο ελεύθερο οικονομικά και ισότιμο περιβάλλον για τα μέλη της. Όπου θα υπάρχει κάποιο σύστημα αναδιανομής πλούτου ο οποίος θα παράγεται μέσω των ιδεών των ατόμων, έτσι ώστε όλοι να απολαμβάνουν ακριβώς τα ίδια αγαθά ανεξαρτήτως της προσπάθειας που καταβάλουν. Δε βλέπω να σου πω σοβαρά κίνητρα εδώ σε κανένα να παράγει πλούτο. Για ποιο λόγο κάποιος να ζοριστεί να κάνει κάτι παραπάνω όταν θα ξέρει ότι η ποιότητα ζωής του θα είναι ίδια ακριβώς με αυτόν που δε θα ζοριστεί; Κάτι μου λέει ότι κάτι τέτοιο θα πρέπει να επιβληθεί με τη βία σε όλους).
Ξέφυγε η κουβέντα…
Για να ξαναγυρίσω στο θέμα και να συμπληρώσω και τους άλλους και γω πιστεύω ότι ένα κράτος θα πρέπει να σχεδιάζει να έχει δημόσια πανεπιστήμια και μη δημόσια με ισότιμα κριτήρια αξιολόγησης. Να έχει ένα σύστημα ενίσχυσης των οικονομικά ασθενέστερων σε μορφή χαμηλότοκου δανείου ή υποτροφίας και να τους αφήνει να σπουδάσουν όπου θέλουν και όπως μπορούν. Εγώ προσωπικά δε θεωρώ ότι το εντελώς δωρεάν-για τον καταναλωτή εννοώ-είναι πάντα θετικό. Είμαι της άποψης ότι όλα πρέπει να αξιολογούνται και να αναθεωρούνται συνεχώς με γνώμονα το κόστος στο κοινωνικό σύνολο και την υπηρεσία που προσφέρουν. Είναι επαληθεύσιμο από τη μικρότερη οικογένεια ως τη μεγαλύτερη κοινωνία ότι όταν κάτι δεν είναι προφανές σε κάποιον πόσο κοστίζει, η αξία αυτής της υπηρεσίας δεν εκτιμάται όσο θα έπρεπε. Το δωρεάν παντού δημιουργεί μια κοινωνία οκνηρή και μίζερη η οποία θα είναι μια ζωή “χρεωμένη”.
@τσοκτσοκ
Κοίτα, σε μερικά πράγματα έχω κατασταλάξει και νομίζω ο περισσότερος κόσμος. Ο οποίος είτε το παραδέχεται ανοιχτά και προσπαθεί να το δει σα μέσο καλυτέρευσης της ζωής του και κατ’επέκταση του κοινωνικού περίγυρού του, είτε αντιθέτως το παλεύει με θεωρίες που συνήθως δεν έχουν λογική συνοχή και συνέπεια. Το χρήμα είναι ένα μέσο με το οποίο στο σύνολό του ο κόσμος κατέληξε ότι πρέπει να μετράει τα πάντα για να μπορεί να υπάρχει μια κοινή βάση σύγκρισης της αξίας των αγαθών/υπηρεσιών μιας και όλα φαίνεται να είναι πεπερασμένα. Τα διάφορα “αριστερά” θεωρητικά συστήματα παλεύουν νομίζω για τη διανομή/αναδιανομή του πλούτου με θεωρητικά πάντα (γιατί στην πράξη πουθενά δεν εφαρμόστηκε) πιο “δίκαιη” κατανομή αλλά αυτό που δεν κοιτάν είναι τα κίνητρα που παράγουν αυτόν τον πλούτο. Συνήθως λοιπόν τα πιο πετυχημένα κίνητρα παραγωγής του πλούτου είναι αυτά του καπιταλιστικού συστήματος με την ενθάρρυνση της ελεύθερης ανοιχτής αγοράς και του ανταγωνισμού σε προκαθορισμένα πλαίσια. Τουλάχιστον στις περισσότερες δυτικές δημοκρατίες του σήμερα που έχουν σχετικά ανοιχτές αγορές.
Το χρήμα και το κέρδος λοιπόν στις “ελεύθερες” αγορές (σε εισαγωγικά γιατί οι έννοιες πουθενά δεν είναι απόλυτες και ας μην αρχίσουμε άλλη κουβέντα) μετράει την αξία της γνώσης, μετράει την αξία της ανακάλυψης, την αξία της προσπάθειας και την αξία της απόδοσης έργου. Σύμφωνοι υπάρχουν ανά πάσα στιγμή, επιμέρους χρονικά διαστήματα σε μια μεγάλη περίοδο τοπικές ανωμαλίες αλλά αυτές οι ανωμαλίες εξισορροπούν σε βάθος χρόνου και ουσιαστικά βελτιώνουν την κατάσταση για το μέσο όρο. Αν μη τι άλλο το δείχνει η σημερινή έξαρση του παγκόσμιου πληθυσμού που πλέον βέβαια δημιουργεί κορεσμό και νέα προβλήματα.
Το χρήμα λοιπόν δεν το θεωρώ κακό κίνητρο για κάποιον που αναζητά την επιστημονική γνώση. Δεν υπάρχουν “in” και ξε-“in” πτυχία και δεν υπάρχουν καλοί μηχανικοί ηλεκτρολόγοι που απλά μαθαίνουν ένα autocad και δεν έχουν σοβαρές βάσεις που να τις ζητάει η αγορά και να πληρώνονται αυτοί χωρίς αντίκρυσμα. Όλα είναι βασισμένα σε ορθολογικά τεχνοκρατικά κριτήρια τα οποία ο περισσότερος κόσμος κατανοεί αφού έχουν δώσει τεράστιες λύσεις σε παγκόσμια προβλήματα (ναι δημιουργούνται εκ νέου καινούρια προβλήματα που πρέπει με τη σειρά τους να αντιμετωπιστούν). Με αυτή τη λογική, η επιστημονική γνώση και η απόκτησή της συμβαδίζει και εξελίσσεται με οτιδήποτε έχει να κάνει με την καλύτερη κατανόηση του φυσικού κόσμου και το χρήμα ως μέσο υλικής ανταμοιβής (μαζί βάζω και άλλα αγαθά που έχουν υλικό αντίκρυσμα, καταξίωση αναγνώριση κλπ) είναι κυρίως αυτό που την τραβάει προς τα κει. Δε βλέπω κάτι το προβληματικό εγώ. Έτσι έχει φτάσει το σύστημα ως τώρα εδώ και δε βλέπω καλύτερη εναλλακτική λύση.
Γιατί να υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι σε μια κοινωνία… Δύσκολο το ερώτημα. Αν εννοείς γιατί να υπάρχουν ανισότητες στην κατανομή του πλούτου εγώ θα απαντούσα γιατί στη βάση του το σύστημα ανταμείβει περισσότερο αυτόν που προσπαθεί περισσότερο, έχει ιδέες, μπορεί και πείθει κόσμο, ξέρει να διοικεί και να συντονίζει κινήσεις, ψάχνει να χτίσει παραπάνω, δουλεύει περισσότερες ώρες ή λιγότερες αλλά αυτό που κάνει είναι εκλεπτυσμένο και το θέλουν πολλοί – πχ υδραυλικός τη σήμερον ημέρα 🙂 – κλπ. Δίνει κίνητρα στο άτομο δηλαδή να αποκτήσει περισσότερη οικονομική ελευθερία και ως επακόλουθο το άτομο δημιουργεί καινούριο πλούτο. Με αυτόν τον τρόπο δημιουργείται πλούτος για περισσότερο κόσμο και το σύνολο. Ανοίγουν δουλειές με τρόπο κατανοητό και όχι κανένα μαγικό κεντρικό σχεδιασμό με πλούτο παραγόμενο με μεθόδους ακατανόητες. Και το σύστημα ανατροφοδοτείται. Τα άτομα πρέπει να αφεθούν ελεύθερα να δημιουργήσουν πρώτα ως μονάδες κοιτώντας την ευδαιμονία του εαυτού τους και αυτό ως επακόλουθο δημιουργεί ελεύθερες-οικονομικά κοινωνίες. Το ανάποδο εγώ δεν το καταλαβαίνω (μια κεντρικά σχεδιασμένη κοινωνία που όλοι εκ των προτέρων θα συμφωνούν σε ένα θεωρητικό πλαίσιο, να δημιουργήσει δηλαδή κάποιο ελεύθερο οικονομικά και ισότιμο περιβάλλον για τα μέλη της. Όπου θα υπάρχει κάποιο σύστημα αναδιανομής πλούτου ο οποίος θα παράγεται μέσω των ιδεών των ατόμων, έτσι ώστε όλοι να απολαμβάνουν ακριβώς τα ίδια αγαθά ανεξαρτήτως της προσπάθειας που καταβάλουν. Δε βλέπω να σου πω σοβαρά κίνητρα εδώ σε κανένα να παράγει πλούτο. Για ποιο λόγο κάποιος να ζοριστεί να κάνει κάτι παραπάνω όταν θα ξέρει ότι η ποιότητα ζωής του θα είναι ίδια ακριβώς με αυτόν που δε θα ζοριστεί; Κάτι μου λέει ότι κάτι τέτοιο θα πρέπει να επιβληθεί με τη βία σε όλους).
Ξέφυγε η κουβέντα…
Για να ξαναγυρίσω στο θέμα και να συμπληρώσω και τους άλλους και γω πιστεύω ότι ένα κράτος θα πρέπει να σχεδιάζει να έχει δημόσια πανεπιστήμια και μη δημόσια με ισότιμα κριτήρια αξιολόγησης. Να έχει ένα σύστημα ενίσχυσης των οικονομικά ασθενέστερων σε μορφή χαμηλότοκου δανείου ή υποτροφίας και να τους αφήνει να σπουδάσουν όπου θέλουν και όπως μπορούν. Εγώ προσωπικά δε θεωρώ ότι το εντελώς δωρεάν-για τον καταναλωτή εννοώ-είναι πάντα θετικό. Είμαι της άποψης ότι όλα πρέπει να αξιολογούνται και να αναθεωρούνται συνεχώς με γνώμονα το κόστος στο κοινωνικό σύνολο και την υπηρεσία που προσφέρουν. Είναι επαληθεύσιμο από τη μικρότερη οικογένεια ως τη μεγαλύτερη κοινωνία ότι όταν κάτι δεν είναι προφανές σε κάποιον πόσο κοστίζει, η αξία αυτής της υπηρεσίας δεν εκτιμάται όσο θα έπρεπε. Το δωρεάν παντού δημιουργεί μια κοινωνία οκνηρή και μίζερη η οποία θα είναι μια ζωή “χρεωμένη”.
Πωπω, δε σας προλαβαίνω. Στην αρχή ήταν ένας μόνο (λ:ηρ) τώρα γίνατε τρεις. Επειδή πρέπει να γράψω 3 σελίδες σεντόνι για να απαντήσω σε όλα αυτά, θα γράψω 1-2 σκέψεις καλύτερα, που έχουν να κάνουν με όλα όσα μου σούρατε. Είναι επικοιδομητική η κουβέντα, και πολύ μου αρέσει, αλλά επειδή διαφωνούμε σε κάτι πολύ βασικό, το thread αντί να συγκλίνει θα αρχίσει να αποκλίνει περισσότερο …
Επιφυλάσσομαι όμως να το συνεχίσουμε και λάιβ το θέμα, με κανα μεζέ και κανα εργατικό κρασί ή καπιταλιστικό ουϊσκάκι αν θέτε … κατεβαίνω Ελλάδα συντόμως οπότε … 😉
Το λοιπόν, κατ’εμέ :
– κινητήριος δύναμη για την πρόοδο έχουμε μάθει να είναι ο ανταγωνισμός, και έτσι ζούμε όλοι μας. Δεν το θεωρώ φυσικό, θεωρώ ότι η ανθρώπινη φύση είναι πρώτα απ’όλα συναγωνιστική και όχι ανταγωνιστική. Στα πλαίσια της κοινωνίας και της συλλογικής πρωτοβουλίας, ο άνθρωπος πιστεύω ότι μπορεί να γίνει απιστευτα πιο δημιουργικός.
– Φτωχοί δεν είναι αυτοί που προσπαθούν λιγότερο. Ζούμε σε μία ταξική κοινωνία, και η ταξικότητα είναι και κληρονομική. Π.χ. την easyjet την έφτιαξε όταν την έφτιαξε ο Κύπριος επιχειρηματίας επειδή είχε το κεφάλαιο λόγω βαθύπλουτης οικογένειας, όπως κι ο ίδιος είχε πει. Ξέρεις πόσοι σκέφτηκαν την ιδέα της easyjet αλλά δεν είχαν ποτέ το κεφάλαιο να την υλοποιήσουν; Ο οδοκαθαριστής προσπαθεί λίγο; O deliverάς; Όλα αυτά τα επαγγέλματα που κάνουν άνθρωποι που για X Y λόγους δεν έχουν υψηλή μόρφωση, και ξεπατώνονται 14 ώρες τη μέρα για 500-600 ευρώ είναι ανεπρόκοποι; δεν προσπαθούν; …
– Ας μη μπούμε σε απλοποιήσεις του τύπου: “Στην ΕΣΣΔ δεν εφευρέθηκε κανένα φάρμακο”. Μπορεί να έχεις δίκιο, δεν ξέρω. Υπονοείς ότι η επιστημονική έρευνα στην ΕΣΣΔ ήταν πίσω; Νομίζω ότι κάνεις τεράστιο λάθος, και δυστυχώς για σένα και ευτυχώς για μένα, τα επιστημονικά και τεχνολογικά κατορθώματα (αλλά και ελλείψεις) δεν τα γράφει μόνο ο Ριζοσπάστης.
– Ο καπιταλισμός στη Δυτική κοινωνία και γενικότερα στον κόσμο, είναι προφανώς πολύ προοδευτικό σύστημα σε σχέση με το προηγούμενό του, την φεουδαρχία/βασιλεία. Και επιβλήθηκε της φεουδαρχίας με αστικές επαναστάσεις, που άλλοτε ήταν επιτυχημένες και άλλοτε αποτυχημένες. Εχει φέρει πρόοδο σε διάφορους τομείς και έχει ανεβάσει το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων. Οι άνθρωποι επί φεουδαρχίας είχαν κατασταλάξει ότι έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα, και είναι καλώς καμωμένα. Κάποιοι έδωσαν το έναυσμα, και έγινε η αλλαγή. Έτσι και σήμερα, πολλοί είναι οι κατασταλαγμένοι, δε σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχει κάποιο άλλο σύστημα που θα διαδεχτεί ώς πιο πρωτοπόρο τον καπιταλισμό (μετά από αποτυχίες, μικρές επιτυχίες κτλ κτλ). Ο μαρξισμός ως θεωρία λέει ότι αυτό το σύστημα θα είναι ο κομμουνισμός, μετά από μία περίοδο σοσιαλιστικής μεταβατικής κατάστασης-οικοδόμησης. Κράτη με μεγάλη εξαθλίωση το επαληθεύουν/επαλήθευσαν αυτό. Με λάθη, αδυναμίες και τεράστια προβλήματα όμως.
– Εδώ (Αγγλία) βρίσκομαι γιατί η έρευνα είναι πιο μπροστά στο εξωτερικό απ’ότι στην Ελλάδα, και είμαι πιο πολύ στο κέντρο των εξελίξεων ας πούμε. Επίσης, και πιο σημαντικό, στην Ελλάδα θα έπρεπε να κάνω ιδιαίτερα πληροφορική, να έκαμα delivery σε πιτσαρία, ή να ζούσα από τους γονείς μου, για να κάνω διδακτορικό. Οπότε τα έβαλα κάτω και αυτή ήταν η λύση …
Πωπω, δε σας προλαβαίνω. Στην αρχή ήταν ένας μόνο (λ:ηρ) τώρα γίνατε τρεις. Επειδή πρέπει να γράψω 3 σελίδες σεντόνι για να απαντήσω σε όλα αυτά, θα γράψω 1-2 σκέψεις καλύτερα, που έχουν να κάνουν με όλα όσα μου σούρατε. Είναι επικοιδομητική η κουβέντα, και πολύ μου αρέσει, αλλά επειδή διαφωνούμε σε κάτι πολύ βασικό, το thread αντί να συγκλίνει θα αρχίσει να αποκλίνει περισσότερο …
Επιφυλάσσομαι όμως να το συνεχίσουμε και λάιβ το θέμα, με κανα μεζέ και κανα εργατικό κρασί ή καπιταλιστικό ουϊσκάκι αν θέτε … κατεβαίνω Ελλάδα συντόμως οπότε … 😉
Το λοιπόν, κατ’εμέ :
– κινητήριος δύναμη για την πρόοδο έχουμε μάθει να είναι ο ανταγωνισμός, και έτσι ζούμε όλοι μας. Δεν το θεωρώ φυσικό, θεωρώ ότι η ανθρώπινη φύση είναι πρώτα απ’όλα συναγωνιστική και όχι ανταγωνιστική. Στα πλαίσια της κοινωνίας και της συλλογικής πρωτοβουλίας, ο άνθρωπος πιστεύω ότι μπορεί να γίνει απιστευτα πιο δημιουργικός.
– Φτωχοί δεν είναι αυτοί που προσπαθούν λιγότερο. Ζούμε σε μία ταξική κοινωνία, και η ταξικότητα είναι και κληρονομική. Π.χ. την easyjet την έφτιαξε όταν την έφτιαξε ο Κύπριος επιχειρηματίας επειδή είχε το κεφάλαιο λόγω βαθύπλουτης οικογένειας, όπως κι ο ίδιος είχε πει. Ξέρεις πόσοι σκέφτηκαν την ιδέα της easyjet αλλά δεν είχαν ποτέ το κεφάλαιο να την υλοποιήσουν; Ο οδοκαθαριστής προσπαθεί λίγο; O deliverάς; Όλα αυτά τα επαγγέλματα που κάνουν άνθρωποι που για X Y λόγους δεν έχουν υψηλή μόρφωση, και ξεπατώνονται 14 ώρες τη μέρα για 500-600 ευρώ είναι ανεπρόκοποι; δεν προσπαθούν; …
– Ας μη μπούμε σε απλοποιήσεις του τύπου: “Στην ΕΣΣΔ δεν εφευρέθηκε κανένα φάρμακο”. Μπορεί να έχεις δίκιο, δεν ξέρω. Υπονοείς ότι η επιστημονική έρευνα στην ΕΣΣΔ ήταν πίσω; Νομίζω ότι κάνεις τεράστιο λάθος, και δυστυχώς για σένα και ευτυχώς για μένα, τα επιστημονικά και τεχνολογικά κατορθώματα (αλλά και ελλείψεις) δεν τα γράφει μόνο ο Ριζοσπάστης.
– Ο καπιταλισμός στη Δυτική κοινωνία και γενικότερα στον κόσμο, είναι προφανώς πολύ προοδευτικό σύστημα σε σχέση με το προηγούμενό του, την φεουδαρχία/βασιλεία. Και επιβλήθηκε της φεουδαρχίας με αστικές επαναστάσεις, που άλλοτε ήταν επιτυχημένες και άλλοτε αποτυχημένες. Εχει φέρει πρόοδο σε διάφορους τομείς και έχει ανεβάσει το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων. Οι άνθρωποι επί φεουδαρχίας είχαν κατασταλάξει ότι έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα, και είναι καλώς καμωμένα. Κάποιοι έδωσαν το έναυσμα, και έγινε η αλλαγή. Έτσι και σήμερα, πολλοί είναι οι κατασταλαγμένοι, δε σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχει κάποιο άλλο σύστημα που θα διαδεχτεί ώς πιο πρωτοπόρο τον καπιταλισμό (μετά από αποτυχίες, μικρές επιτυχίες κτλ κτλ). Ο μαρξισμός ως θεωρία λέει ότι αυτό το σύστημα θα είναι ο κομμουνισμός, μετά από μία περίοδο σοσιαλιστικής μεταβατικής κατάστασης-οικοδόμησης. Κράτη με μεγάλη εξαθλίωση το επαληθεύουν/επαλήθευσαν αυτό. Με λάθη, αδυναμίες και τεράστια προβλήματα όμως.
– Εδώ (Αγγλία) βρίσκομαι γιατί η έρευνα είναι πιο μπροστά στο εξωτερικό απ’ότι στην Ελλάδα, και είμαι πιο πολύ στο κέντρο των εξελίξεων ας πούμε. Επίσης, και πιο σημαντικό, στην Ελλάδα θα έπρεπε να κάνω ιδιαίτερα πληροφορική, να έκαμα delivery σε πιτσαρία, ή να ζούσα από τους γονείς μου, για να κάνω διδακτορικό. Οπότε τα έβαλα κάτω και αυτή ήταν η λύση …
τσοκ-τσόκ: για το τσίπουρο (έστω και το whiskey), με το καλό αλλά πότε ρε γμτ;
Κοίτα, θα σταθώ στην τελευταία σου πρόταση: «Οπότε τα έβαλα κάτω και αυτή ήταν η λύση». Και καλά έκανες. Έκανες μια υπέρβαση, την οποία ο deliverάς για παράδειγμα, δεν την κάνει. Γιατί; Ανατροφή, παιδεία, καλλιέργεια, οικογενειακό περιβάλλον, όλα παίζουν και μετρούν. Η υπέρβαση που έκανες ήταν συναγωνιστική ή ανταγωνιστική όμως;
Την έρευνα στην ΕΣΣΔ δεν την ισοπέδωσε κανείς. Φυσικά και είχαμε σπουδαία αποτελέσματα στα μαθηματικά και στη θεωρητική φυσική (συχνά από επιστήμονες που είχαν πάρει … μετάθεση στα βορειότερα κλίματα if you get my drift). Αλλά ο τομέας της υγείας έμεινε πίσω — γιατί; [Η ερώτηση είναι μάλλον ρητορική: δεν θεωρώ κάθε αριστερό ως δυνητικό απολογητή της ΕΣΣΔ και του σταλινισμού, πάρα τις φιλότιμες προσπάθειες που καταβάλλει η κ. Παπαρήγα κι ο κ. Τσίπρας].
Ενδιαφέρον το παράδειγμα για την easyJet. Να αντιπαραθέσω μερικά δικά μου; Είχαν πλούσιες οικογένειες οι εξής;
Ο Jeff Bezos της Amazon· οι Brin και Page της Google· οι Jobs και Wozniak της Apple· ο Jerry Young της Yahoo, κ.ά.
Η απάντηση είναι: όχι. Στάθηκαν όμως τυχεροί στο εξής: κινήθηκαν στο πλαίσιο ενός συστήματος καινοτομίας, επιχειρηματικότητας, πήραν ρίσκο, δούλεψαν σκληρά. Αξιοποίησαν δηλαδή τις ικανότητές τους.
Θα πρόκοβε ο Bezos στηνΕλλάδα; Θα έβρισκε επαρκώς εκπαιδευμένο προσωπικό να στήσει την εταιρεία του; Θα επιβίωνε μέσα στο γραφειοκρατικό και διεφθαρμένο σύστημα διοίκησης με το οποίο πρέπει να συναλλάσεται κάθε επιχειρηματίας; Θα δούλευε το μαγαζί του όταν θα του κατέβαζε τους διακόπτες η ΔΕΗ; Θα μπορούσε να ταχυδρομήσει τα προϊόντα του στους καταναλωτές όταν απεργούν στην ΥΠΑ;
Σύμφωνοι: τα παιδιά πλούσιων οικογενειών έχουν περισσότερες ευκαιρίες από τους υπόλοιπους. Αλλά για κάθε Χατζηγεωργίου υπάρχουν 10 Bezos.
Για το δίλλημα: καπιταλισμού-σοσιαλισμού. Δεν μ’ ενδιαφέρει η θεωρία. Η πράξη μετράει. Κι ο καπιταλισμός στη θεωρία μια χαρά είναι, αλλά στην πράξη χωλαίνει. Κι αυτό που μετράει, στην πράξη, είναι ποιό σύστημα χωλαίνει λιγότερο.
Πάμε όμως μακριά. Το θέμα, προς το παρόν, είναι η ποιότητα της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα και η ανικανότητα των πολιτικών μας να την διαχειριστούν αποδοτικά και προς το συμφέρον του Ελληνικού λαού.
τσοκ-τσόκ: για το τσίπουρο (έστω και το whiskey), με το καλό αλλά πότε ρε γμτ;
Κοίτα, θα σταθώ στην τελευταία σου πρόταση: «Οπότε τα έβαλα κάτω και αυτή ήταν η λύση». Και καλά έκανες. Έκανες μια υπέρβαση, την οποία ο deliverάς για παράδειγμα, δεν την κάνει. Γιατί; Ανατροφή, παιδεία, καλλιέργεια, οικογενειακό περιβάλλον, όλα παίζουν και μετρούν. Η υπέρβαση που έκανες ήταν συναγωνιστική ή ανταγωνιστική όμως;
Την έρευνα στην ΕΣΣΔ δεν την ισοπέδωσε κανείς. Φυσικά και είχαμε σπουδαία αποτελέσματα στα μαθηματικά και στη θεωρητική φυσική (συχνά από επιστήμονες που είχαν πάρει … μετάθεση στα βορειότερα κλίματα if you get my drift). Αλλά ο τομέας της υγείας έμεινε πίσω — γιατί; [Η ερώτηση είναι μάλλον ρητορική: δεν θεωρώ κάθε αριστερό ως δυνητικό απολογητή της ΕΣΣΔ και του σταλινισμού, πάρα τις φιλότιμες προσπάθειες που καταβάλλει η κ. Παπαρήγα κι ο κ. Τσίπρας].
Ενδιαφέρον το παράδειγμα για την easyJet. Να αντιπαραθέσω μερικά δικά μου; Είχαν πλούσιες οικογένειες οι εξής;
Ο Jeff Bezos της Amazon· οι Brin και Page της Google· οι Jobs και Wozniak της Apple· ο Jerry Young της Yahoo, κ.ά.
Η απάντηση είναι: όχι. Στάθηκαν όμως τυχεροί στο εξής: κινήθηκαν στο πλαίσιο ενός συστήματος καινοτομίας, επιχειρηματικότητας, πήραν ρίσκο, δούλεψαν σκληρά. Αξιοποίησαν δηλαδή τις ικανότητές τους.
Θα πρόκοβε ο Bezos στηνΕλλάδα; Θα έβρισκε επαρκώς εκπαιδευμένο προσωπικό να στήσει την εταιρεία του; Θα επιβίωνε μέσα στο γραφειοκρατικό και διεφθαρμένο σύστημα διοίκησης με το οποίο πρέπει να συναλλάσεται κάθε επιχειρηματίας; Θα δούλευε το μαγαζί του όταν θα του κατέβαζε τους διακόπτες η ΔΕΗ; Θα μπορούσε να ταχυδρομήσει τα προϊόντα του στους καταναλωτές όταν απεργούν στην ΥΠΑ;
Σύμφωνοι: τα παιδιά πλούσιων οικογενειών έχουν περισσότερες ευκαιρίες από τους υπόλοιπους. Αλλά για κάθε Χατζηγεωργίου υπάρχουν 10 Bezos.
Για το δίλλημα: καπιταλισμού-σοσιαλισμού. Δεν μ’ ενδιαφέρει η θεωρία. Η πράξη μετράει. Κι ο καπιταλισμός στη θεωρία μια χαρά είναι, αλλά στην πράξη χωλαίνει. Κι αυτό που μετράει, στην πράξη, είναι ποιό σύστημα χωλαίνει λιγότερο.
Πάμε όμως μακριά. Το θέμα, προς το παρόν, είναι η ποιότητα της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα και η ανικανότητα των πολιτικών μας να την διαχειριστούν αποδοτικά και προς το συμφέρον του Ελληνικού λαού.
Όταν θα έρθεις Ελλάδα το καλοκαίρι τα τσίπουρα … άντε καμια χλιαρή μπύρα στας Αγγλίας από του χρόνου. Αμερική είναι ακόμη απαγορευτική για μένα … βλέπεις η επιχειρηματικότητά μου είναι λίγο πεσμένη 😉
Όσον αφορά για την επιχειρηματικότητα και τα ρέστα, ξέρεις πόσες μικρομεσαίες επιχειρήσεις κλείνουν στην Ελλάδα αλλά και σε ΕΕ; Το ότι ξέρουμε από το χώρο της πληροφορικής / e-buying 4-5 παραδείγματα για τα τελευταία 30 χρόνια, είναι μηδαμινό σε σχέση με τις εταιρείες που έκλεισαν.
O deliverάς επιλέγει να γίνει deliverάς γιατί έτσι έμαθε από την οικογένειά του. Δεν έχει παραπάνω φιλοδοξίες, κι αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Οι πάντες χρειάζονται σε μία κοινωνία, για να λειτουργεί ως σύνολο. Γιατί όμως να αμοίβεται τόσο αναξιοπρεπώς; Όλοι λένε “Στη σοβιετική ένωση, ο γιατρός έπαιρνε όσα ο σκουπιδιάρης” … Δεν κατάλαβα γιατί τελικά ο άνθρωπος που μου μαζεύει τα σκατά μου κάθε μέρα και με μία βδομάδα απεργία του παθαίνουν όλοι σοκ, πρέπει να θεωρείται “υπό” ενός γιατρού. Όλοι είμαστε μέλη μιας κοινωνίας, λειτουργούμε σαν ομάδα και όλοι (πρέπει) να γευόμαστε τα καλά της ομάδας.
Προσωπικά, η υπέρβαση που έκανε προφανώς είχε και ανταγωνιστικά χαρακτηριστικά, γιατί πήραν εμένα και όχι κάποιον άλλο στη θέση λόγω βιογραφικού. Αρνούμαι όμως να μπω σε διαδικασίες ανταγωνισμού με τους συναδέλφους μου, αν θα φάω τον έναν ή τον άλλο, αν θα πάρω την τάδε χρηματοδότηση ή όχι, κοκ. Και γι’αυτό έχω απογοητευτεί κι όλας από την λεγόμενη “Academia” εδώ που μόνο αυτό που λέει το όνομά της δεν είναι. Προφανώς και θα κάνω κάποιες “ανταγωνιστικές” επιλογές στη ζωή μου, γιατί ζούμε σε καπιταλισμό και θα πρέπει να επιβιώσω. Βάζω τουλάχιστον ένα προσωπικό δείκτη, ως αρχή, να μην εκμεταλλευτώ το διπλανό μου, ή να μην αποφύγω εγώ κάτι το οποίο θα το φάει κάποιος άλλος (π.χ. βύσμα στο στρατό).
Τέλος, για την ΕΣΣΔ, η υγεία ήταν ΠΟΛΥ ψηλά, και θεωρώ περίεργο τέτοιο αναληθές παράδειγμά από σένα. Νομίζω η υγεία στα σοσιαλιστικά κράτη, ήταν αποδεκτό και ζηλευτό και από το δυτικό κόσμο.
Το ζήτημα παιδεία, πρέπει να αναλυθεί πιο γενικά, για το τί κοινωνία θέλουμε και με τί δομές. Η κουβέντα δεν ξεφεύγει καθολου, απλά γίνεται λίγο δύσκολη μέσω σχολίων σε blog … ;-). Με τσιπουράκι όμως …..
Όταν θα έρθεις Ελλάδα το καλοκαίρι τα τσίπουρα … άντε καμια χλιαρή μπύρα στας Αγγλίας από του χρόνου. Αμερική είναι ακόμη απαγορευτική για μένα … βλέπεις η επιχειρηματικότητά μου είναι λίγο πεσμένη 😉
Όσον αφορά για την επιχειρηματικότητα και τα ρέστα, ξέρεις πόσες μικρομεσαίες επιχειρήσεις κλείνουν στην Ελλάδα αλλά και σε ΕΕ; Το ότι ξέρουμε από το χώρο της πληροφορικής / e-buying 4-5 παραδείγματα για τα τελευταία 30 χρόνια, είναι μηδαμινό σε σχέση με τις εταιρείες που έκλεισαν.
O deliverάς επιλέγει να γίνει deliverάς γιατί έτσι έμαθε από την οικογένειά του. Δεν έχει παραπάνω φιλοδοξίες, κι αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Οι πάντες χρειάζονται σε μία κοινωνία, για να λειτουργεί ως σύνολο. Γιατί όμως να αμοίβεται τόσο αναξιοπρεπώς; Όλοι λένε “Στη σοβιετική ένωση, ο γιατρός έπαιρνε όσα ο σκουπιδιάρης” … Δεν κατάλαβα γιατί τελικά ο άνθρωπος που μου μαζεύει τα σκατά μου κάθε μέρα και με μία βδομάδα απεργία του παθαίνουν όλοι σοκ, πρέπει να θεωρείται “υπό” ενός γιατρού. Όλοι είμαστε μέλη μιας κοινωνίας, λειτουργούμε σαν ομάδα και όλοι (πρέπει) να γευόμαστε τα καλά της ομάδας.
Προσωπικά, η υπέρβαση που έκανε προφανώς είχε και ανταγωνιστικά χαρακτηριστικά, γιατί πήραν εμένα και όχι κάποιον άλλο στη θέση λόγω βιογραφικού. Αρνούμαι όμως να μπω σε διαδικασίες ανταγωνισμού με τους συναδέλφους μου, αν θα φάω τον έναν ή τον άλλο, αν θα πάρω την τάδε χρηματοδότηση ή όχι, κοκ. Και γι’αυτό έχω απογοητευτεί κι όλας από την λεγόμενη “Academia” εδώ που μόνο αυτό που λέει το όνομά της δεν είναι. Προφανώς και θα κάνω κάποιες “ανταγωνιστικές” επιλογές στη ζωή μου, γιατί ζούμε σε καπιταλισμό και θα πρέπει να επιβιώσω. Βάζω τουλάχιστον ένα προσωπικό δείκτη, ως αρχή, να μην εκμεταλλευτώ το διπλανό μου, ή να μην αποφύγω εγώ κάτι το οποίο θα το φάει κάποιος άλλος (π.χ. βύσμα στο στρατό).
Τέλος, για την ΕΣΣΔ, η υγεία ήταν ΠΟΛΥ ψηλά, και θεωρώ περίεργο τέτοιο αναληθές παράδειγμά από σένα. Νομίζω η υγεία στα σοσιαλιστικά κράτη, ήταν αποδεκτό και ζηλευτό και από το δυτικό κόσμο.
Το ζήτημα παιδεία, πρέπει να αναλυθεί πιο γενικά, για το τί κοινωνία θέλουμε και με τί δομές. Η κουβέντα δεν ξεφεύγει καθολου, απλά γίνεται λίγο δύσκολη μέσω σχολίων σε blog … ;-). Με τσιπουράκι όμως …..
τσοκ-τσόκ: oι μικρομεσαίες επιχειρήσεις εδώ ανθούν σε τέτοιο βαθμό που η κυβέρνηση έχει ιδρύσει, από καιρό, ειδική υπηρεσία για να τις υποστηρίζει (Small Business Administration).
Στην Ελλάδα έχω μια ιδέα τι φταίει: μεταξύ άλλων η διαφθορά με την οποία πρέπει να συναλλαχθεί ο επιχειρηματίας.
Για τα παραδείγματα που ανέφερα, μπορώ να επεκταθώ και σε πολλούς άλλους χώρους, και να σου φέρω εκαντοντάδες μικρομεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις τις οποίες έστησαν άνθρωποι με ταπεινές καταγωγές.
Για τον deliverά τώρα. Φυσικά δεν είναι κακό να είσαι. Εφόσον όμως το χρησιμοποιείς ως εφαλτήριο για κάτι περισσότερο, κάτι καλύτερο. Αυτό το κίνητρο το έχει ο deliverάς μας; Αν ναι, καλώς. Αν όχι, τότε τι έφταιξε και δεν το ανέπτυξε; Πού απέτυχε η παιδεία (ενδο-οικογενειακή και σχολική);
Σε λίγους μήνες ένας πρώην σερβιτόρος φοιτητικής λέσχης μπορεί να είναι πρόεδρος των ΗΠΑ. Ο Obama δούλεψε ως σερβιτόρος. Αλλά χρησιμοποίησε τη θέση αυτή για να στηριχτεί οικονομικά ενώ έκανε κάτι μεγαλύτερο (σπούδαζε νομικά). Φτωχός και με ταπεινές καταβολές, δεν αρκέστηκε στο εισόδημα του σερβιτόρου. Τι τον έκανε να κυνηγήσει το όνειρό του; Τι τον έκανε να έχει όνειρο;
Η διαστρωμάτωση σ’ ένα κοινωνικό σύστημα είναι αναπόφευκτη. Μπορεί στην ΕΣΣΔ ο σκουπιδιάρης κι ο γιατρός να είχαν την ίδια αμοιβή, αλλά στην ίδια χώρα ο κομματάρχης είχε μεγαλύτερα προνόμια από τον μη-κομματάρχη. Στον καπιταλισμό η διαστρωμάτωση γίνεται με βάση τις επαγγελματικές ιδιότητες, στον πρακτικό σοσιαλισμό με βάση τις κομματικές. Διαστρωμάτωση η μια διαστρωμάτωση και η άλλη.
Από τη στιγμή όμως που σε πονά το κλείσιμο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων θα πρέπει να αναγνωρίσεις την αναγκαιότητα για τη διαφοροποίηση των απολαβών σε κάθε επάγγελμα. Αλλιώς πώς θα τραβήξει ο επιχειρηματίας ικανούς ανθρώπους; Τι συγκριτικό πλεονέκτημα θα τους προσφέρει;
Δυστυχώς η ουτοπία του Star Trek όπου το οικονομικό πρόβλημα έχει λυθεί και ο καθένας ασχολείται με τα όνειρά του και τις εξερευνήσεις του, απέχει πολύ από μας.
Νομίζω πως παρεξηγούμε την ανταγωνιστικότητα. Συμφωνώ πως η ανταγωνιστικότητα στα πανεπιστήμια σήμερα, ειδικά στις ΗΠΑ, έχει ξεφύγει από το πλαίσιο της ευγενούς άμιλλας. Δεν ξέρω πώς θα ξεπεραστεί το πρόβλημα αυτό αλλά αισιοδοξώ πως η διαφάνεια του συστήματος θα μας επιτρέψει να αντιμετωπισουμε το πρόβλημα με επιτυχία· είναι ζήτημα χρόνου δηλαδή.
τσοκ-τσόκ: oι μικρομεσαίες επιχειρήσεις εδώ ανθούν σε τέτοιο βαθμό που η κυβέρνηση έχει ιδρύσει, από καιρό, ειδική υπηρεσία για να τις υποστηρίζει (Small Business Administration).
Στην Ελλάδα έχω μια ιδέα τι φταίει: μεταξύ άλλων η διαφθορά με την οποία πρέπει να συναλλαχθεί ο επιχειρηματίας.
Για τα παραδείγματα που ανέφερα, μπορώ να επεκταθώ και σε πολλούς άλλους χώρους, και να σου φέρω εκαντοντάδες μικρομεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις τις οποίες έστησαν άνθρωποι με ταπεινές καταγωγές.
Για τον deliverά τώρα. Φυσικά δεν είναι κακό να είσαι. Εφόσον όμως το χρησιμοποιείς ως εφαλτήριο για κάτι περισσότερο, κάτι καλύτερο. Αυτό το κίνητρο το έχει ο deliverάς μας; Αν ναι, καλώς. Αν όχι, τότε τι έφταιξε και δεν το ανέπτυξε; Πού απέτυχε η παιδεία (ενδο-οικογενειακή και σχολική);
Σε λίγους μήνες ένας πρώην σερβιτόρος φοιτητικής λέσχης μπορεί να είναι πρόεδρος των ΗΠΑ. Ο Obama δούλεψε ως σερβιτόρος. Αλλά χρησιμοποίησε τη θέση αυτή για να στηριχτεί οικονομικά ενώ έκανε κάτι μεγαλύτερο (σπούδαζε νομικά). Φτωχός και με ταπεινές καταβολές, δεν αρκέστηκε στο εισόδημα του σερβιτόρου. Τι τον έκανε να κυνηγήσει το όνειρό του; Τι τον έκανε να έχει όνειρο;
Η διαστρωμάτωση σ’ ένα κοινωνικό σύστημα είναι αναπόφευκτη. Μπορεί στην ΕΣΣΔ ο σκουπιδιάρης κι ο γιατρός να είχαν την ίδια αμοιβή, αλλά στην ίδια χώρα ο κομματάρχης είχε μεγαλύτερα προνόμια από τον μη-κομματάρχη. Στον καπιταλισμό η διαστρωμάτωση γίνεται με βάση τις επαγγελματικές ιδιότητες, στον πρακτικό σοσιαλισμό με βάση τις κομματικές. Διαστρωμάτωση η μια διαστρωμάτωση και η άλλη.
Από τη στιγμή όμως που σε πονά το κλείσιμο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων θα πρέπει να αναγνωρίσεις την αναγκαιότητα για τη διαφοροποίηση των απολαβών σε κάθε επάγγελμα. Αλλιώς πώς θα τραβήξει ο επιχειρηματίας ικανούς ανθρώπους; Τι συγκριτικό πλεονέκτημα θα τους προσφέρει;
Δυστυχώς η ουτοπία του Star Trek όπου το οικονομικό πρόβλημα έχει λυθεί και ο καθένας ασχολείται με τα όνειρά του και τις εξερευνήσεις του, απέχει πολύ από μας.
Νομίζω πως παρεξηγούμε την ανταγωνιστικότητα. Συμφωνώ πως η ανταγωνιστικότητα στα πανεπιστήμια σήμερα, ειδικά στις ΗΠΑ, έχει ξεφύγει από το πλαίσιο της ευγενούς άμιλλας. Δεν ξέρω πώς θα ξεπεραστεί το πρόβλημα αυτό αλλά αισιοδοξώ πως η διαφάνεια του συστήματος θα μας επιτρέψει να αντιμετωπισουμε το πρόβλημα με επιτυχία· είναι ζήτημα χρόνου δηλαδή.
Τσοκτσοκ, χαίρομαι για σένα που ξέρεις μέχρι πού φτάνουν οι ρομαντικές σου ιδέες και πού αρχίζει η πραγματικότητα, κι έτσι πας μπροστά στη ζωή σου. Δεν είναι ειρωνεία, φιλική πλάκα είναι και χαίρομαι πραγματικά! Όσο για το τσιπουράκι, έχω οικογενειακής παραγωγής, και με γλυκάνισο και χωρίς. Εκεί να σε δω…
Α, για την CCCP δεν ήθελα να πω ότι η έρευνα ήταν πίσω. Ήθελα να πω ότι όλο το κρατικό χρήμα (νάτο πάλι το άτιμο…) πήγαινε στην πολεμική βιομηχανία και στην ψυχροπολεμική διαστημική τεχνολογία, και όχι στην υγεία. Το λέει και ο Κούλογλου στο μυθιστόρημά του: “Τι χώρα είναι αυτή που στέλνει πύραυλους στο διάστημα και δεν μπορεί να φτιάξει ένα ζευγάρι παπούτσια της προκοπής;” Όσο για την υγεία των κρατών του υπαρκτού, μεγάλος μύθος. Ξέρω καλά για τι μιλάω. Ένα παράδειγμα από τα πολλά είναι ότι με τους μετανάστες από Αλβανία και Ρωσία ξαναεμφανίστηκε στην Ελλάδα η φυματίωση, που είχαμε να δούμε από τη δεκαετία του 60.
Τσοκτσοκ, χαίρομαι για σένα που ξέρεις μέχρι πού φτάνουν οι ρομαντικές σου ιδέες και πού αρχίζει η πραγματικότητα, κι έτσι πας μπροστά στη ζωή σου. Δεν είναι ειρωνεία, φιλική πλάκα είναι και χαίρομαι πραγματικά! Όσο για το τσιπουράκι, έχω οικογενειακής παραγωγής, και με γλυκάνισο και χωρίς. Εκεί να σε δω…
Α, για την CCCP δεν ήθελα να πω ότι η έρευνα ήταν πίσω. Ήθελα να πω ότι όλο το κρατικό χρήμα (νάτο πάλι το άτιμο…) πήγαινε στην πολεμική βιομηχανία και στην ψυχροπολεμική διαστημική τεχνολογία, και όχι στην υγεία. Το λέει και ο Κούλογλου στο μυθιστόρημά του: “Τι χώρα είναι αυτή που στέλνει πύραυλους στο διάστημα και δεν μπορεί να φτιάξει ένα ζευγάρι παπούτσια της προκοπής;” Όσο για την υγεία των κρατών του υπαρκτού, μεγάλος μύθος. Ξέρω καλά για τι μιλάω. Ένα παράδειγμα από τα πολλά είναι ότι με τους μετανάστες από Αλβανία και Ρωσία ξαναεμφανίστηκε στην Ελλάδα η φυματίωση, που είχαμε να δούμε από τη δεκαετία του 60.
(επισήμως η συζήτηση έχει ξεφύγει του αρχικού ποστ)
@λ:ηρ: Ο Ομπάμα ήταν deliverάς, ένας από τους χιλιάδες των ΗΠΑ, που έκανε αυτήν την επιλογή λόγω φιλοδοξίας. Deliverάς, καφετζής, οδοκαθαριστής, συνεργειάς, μπακάλης, ταχυδρόμος μπορεί και κάποιος που δεν έχει φιλοδοξίες να παραμείνει σε όλη του τη ζωή. Μπορεί να είναι όμως μορφωμένος deliverας, καφετζής κοκ. Έχουμε συνδέσει όλα αυτά τα επαγγέλματα με την αμορφωσιά, ως επαγγέλματα “δεύτερα” που επιλέγουν αυτοί που μένουν από το γυμνάσιο στην ίδια τάξη. Είναι επαγγέλματα εξίσου απαραίτητα κατ’ εμέ και με του γιατρού, του δασκάλου κοκ., για να υπάρχει μία κοινωνία οργανωμένη, με υψηλό βιοτικό επίπεδο, καθαριότητα, υγιεινή, κτλ κτλ κτλ. Δεν χρειάζεται να θεωρούνται ντε και καλά “δεύτερα”, ή εφαλτήριο για κάτι άλλο. Αν αντιμετωπιστούν διαφορετικά, τότε μπορούμε να μιλάμε για μία κοινωνία με τον γιατρό να έχει τα ίδια δικαιώματα/απολαβές με τον ταχυδρόμο.
Στην Ελλάδα φταίει το γεγονός ότι είμαστε ένα πολύ νέο αστικό κράτος. Είναι κάτι το οποίο έχω καταλήξει τα τελευταία χρόνια. Π.χ. ακόμη και η Ισπανία και η Πορτογαλία που θεωρούνται στα επίπεδα της Ελλάδας στην ΕΕ, μην ξεχνάμε ότι ήταν αυτοκρατορίες. Όταν εμείς βρισκόμασταν υπό Τουρκική κατοχή, αυτοί ανακάλυπταν την Αμερική. Εμείς όταν φτιάχναμε το πρώτο μας σύνταγμα, αυτοί είχαν ταχυδρομείο και δίκτυο επικοινωνίας με αποικίες σε όλον τον κόσμο. Όταν εμείς ιδρύαμε τη ΔΕΗ (1950), στην Ευρώπη απελευθερώθηκε η ενέργεια .. ;-). Οπότε η ανάλυση που κάνεις έχει να κάνει άμεσα με το ότι ο καπιταλισμός δεν είναι τόσο μπροστά στην Ελλάδα, σε σχέση με τις άλλες χώρες. Μην ξεχνάμε παρ’όλ’ αυτά, το ότι ο καπιταλισμός βασίζεται ως σύστημα στην εκμετάλλευση της παραγωγικής δύναμης κάποιων, η οποία (εκμετάλλυση) πρέπει να μεγαλώνει συνέχεια. Εν μέσω κράχ, ή μίνι-επαναστασεων ή μίνι-χρονικών περιόδων σοσιαλδημοκρατίας (βλέπε Σουηδία) ο καπιταλισμός έτσι θα λειτουργεί. Σε αυτό (διαφθορά και εκμετάλλευση) δεν μπορεί να αλλάξει.
Δηλαδή, η διαφθορά υπάρχει πάντου, και στις ΗΠΑ. Απλά επειδή ο καπιταλισμός έχει προχωρήσει πολύ περισσότερο, η διαφθορά εκεί δε βρίσκεται σε επίπεδο χαμηλό (πχ από τον μπάτσο της γειτονιάς, το ταχυδρομείο της γειτονιάς, κοκ) αλλά σε πολύ ψηλότερο επίπεδο. Όπως και στην Αγγλία, και σε άλλες πολύ ανεπτυγμένες χώρες. Διαφθορά λοιπόν υπάρχει κι εκεί, απλά σε πολύ πιο υψηλά οικονομικοκοινωνικά στρώματα. Μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ/Αγγλία είναι αυτές που είναι επειδή υπάρχουν Ελλάδες, και η Ελλάδα υπάρχει και είναι αυτή που είναι επειδή υπάρχουν Αλβανίες/Βουλγαρίες/κοκ.
@οργισμένε βαλκάνιε: τσιπουράκι έκλεισε. Να κάνουμε και την αρχή τότε, μπας και δελεάσουμε και μας τιμήσουν και οι “αμερικάνοι”. Α επίσης, δεν είμαι ρομαντικός. Ρεαλιστής και υλιστής είμαι … 😉
(επισήμως η συζήτηση έχει ξεφύγει του αρχικού ποστ)
@λ:ηρ: Ο Ομπάμα ήταν deliverάς, ένας από τους χιλιάδες των ΗΠΑ, που έκανε αυτήν την επιλογή λόγω φιλοδοξίας. Deliverάς, καφετζής, οδοκαθαριστής, συνεργειάς, μπακάλης, ταχυδρόμος μπορεί και κάποιος που δεν έχει φιλοδοξίες να παραμείνει σε όλη του τη ζωή. Μπορεί να είναι όμως μορφωμένος deliverας, καφετζής κοκ. Έχουμε συνδέσει όλα αυτά τα επαγγέλματα με την αμορφωσιά, ως επαγγέλματα “δεύτερα” που επιλέγουν αυτοί που μένουν από το γυμνάσιο στην ίδια τάξη. Είναι επαγγέλματα εξίσου απαραίτητα κατ’ εμέ και με του γιατρού, του δασκάλου κοκ., για να υπάρχει μία κοινωνία οργανωμένη, με υψηλό βιοτικό επίπεδο, καθαριότητα, υγιεινή, κτλ κτλ κτλ. Δεν χρειάζεται να θεωρούνται ντε και καλά “δεύτερα”, ή εφαλτήριο για κάτι άλλο. Αν αντιμετωπιστούν διαφορετικά, τότε μπορούμε να μιλάμε για μία κοινωνία με τον γιατρό να έχει τα ίδια δικαιώματα/απολαβές με τον ταχυδρόμο.
Στην Ελλάδα φταίει το γεγονός ότι είμαστε ένα πολύ νέο αστικό κράτος. Είναι κάτι το οποίο έχω καταλήξει τα τελευταία χρόνια. Π.χ. ακόμη και η Ισπανία και η Πορτογαλία που θεωρούνται στα επίπεδα της Ελλάδας στην ΕΕ, μην ξεχνάμε ότι ήταν αυτοκρατορίες. Όταν εμείς βρισκόμασταν υπό Τουρκική κατοχή, αυτοί ανακάλυπταν την Αμερική. Εμείς όταν φτιάχναμε το πρώτο μας σύνταγμα, αυτοί είχαν ταχυδρομείο και δίκτυο επικοινωνίας με αποικίες σε όλον τον κόσμο. Όταν εμείς ιδρύαμε τη ΔΕΗ (1950), στην Ευρώπη απελευθερώθηκε η ενέργεια .. ;-). Οπότε η ανάλυση που κάνεις έχει να κάνει άμεσα με το ότι ο καπιταλισμός δεν είναι τόσο μπροστά στην Ελλάδα, σε σχέση με τις άλλες χώρες. Μην ξεχνάμε παρ’όλ’ αυτά, το ότι ο καπιταλισμός βασίζεται ως σύστημα στην εκμετάλλευση της παραγωγικής δύναμης κάποιων, η οποία (εκμετάλλυση) πρέπει να μεγαλώνει συνέχεια. Εν μέσω κράχ, ή μίνι-επαναστασεων ή μίνι-χρονικών περιόδων σοσιαλδημοκρατίας (βλέπε Σουηδία) ο καπιταλισμός έτσι θα λειτουργεί. Σε αυτό (διαφθορά και εκμετάλλευση) δεν μπορεί να αλλάξει.
Δηλαδή, η διαφθορά υπάρχει πάντου, και στις ΗΠΑ. Απλά επειδή ο καπιταλισμός έχει προχωρήσει πολύ περισσότερο, η διαφθορά εκεί δε βρίσκεται σε επίπεδο χαμηλό (πχ από τον μπάτσο της γειτονιάς, το ταχυδρομείο της γειτονιάς, κοκ) αλλά σε πολύ ψηλότερο επίπεδο. Όπως και στην Αγγλία, και σε άλλες πολύ ανεπτυγμένες χώρες. Διαφθορά λοιπόν υπάρχει κι εκεί, απλά σε πολύ πιο υψηλά οικονομικοκοινωνικά στρώματα. Μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ/Αγγλία είναι αυτές που είναι επειδή υπάρχουν Ελλάδες, και η Ελλάδα υπάρχει και είναι αυτή που είναι επειδή υπάρχουν Αλβανίες/Βουλγαρίες/κοκ.
@οργισμένε βαλκάνιε: τσιπουράκι έκλεισε. Να κάνουμε και την αρχή τότε, μπας και δελεάσουμε και μας τιμήσουν και οι “αμερικάνοι”. Α επίσης, δεν είμαι ρομαντικός. Ρεαλιστής και υλιστής είμαι … 😉
@all
Ενδιαφέρουσα κουβέντα άνοιξε και έτυχε να είμαι εκτός βάσης, και δε συμμετείχα. Εγώ παρόλο που θα είμαι Ελλάδα από τέλος Ιουνίου μέχρι μέσα Ιουλίου και που η ιδέα του τσίπουρου (ή ούζου καλύτερα) με δελεάζει, θα είναι πολύ δύσκολο να τα καταφέρω με τα logistics .
ps τσοκτσοκ, αν αναφέρεσαι σε μένα όταν λες “αμερικάνοι” , εδώ και 1 χρόνο μετακόμισα στη γηραιά και δη στην Ελβετία. Άλλος κόσμος, διαφορετικός…πολύ δύσκολος για μένα να τον καταλάβω σε αυτό το διάστημα.
@all
Ενδιαφέρουσα κουβέντα άνοιξε και έτυχε να είμαι εκτός βάσης, και δε συμμετείχα. Εγώ παρόλο που θα είμαι Ελλάδα από τέλος Ιουνίου μέχρι μέσα Ιουλίου και που η ιδέα του τσίπουρου (ή ούζου καλύτερα) με δελεάζει, θα είναι πολύ δύσκολο να τα καταφέρω με τα logistics .
ps τσοκτσοκ, αν αναφέρεσαι σε μένα όταν λες “αμερικάνοι” , εδώ και 1 χρόνο μετακόμισα στη γηραιά και δη στην Ελβετία. Άλλος κόσμος, διαφορετικός…πολύ δύσκολος για μένα να τον καταλάβω σε αυτό το διάστημα.
@manblogg: όχι, δε σε είχα για αμερικανό. Τον αυτοκράτωρ οικοδεσπότη λ:ηρ εννοούσα. Σε είχα για ντόπιο ναούμε.
[λ:ηρ συγγνώμη για την κατάχρηση του μπλόγκ που κάνω παρακάτω]
Το λοιπόν, κανόνισε κάπως να βρεθεί η άκρη να τον κανονίσουμε μαζί με τον βαλκάνιο το μεζέ … Εγώ κατεβαίνω ημιμονίμως από αρχές Ιουνίου. Θα κάμω κρούση, μέσα ιουνίου. Βαλκάνιε τo email σου ελπίζω να το έχει ο λ:ηρ, γιατί δε σε βλέπω λινκαρισμένο σε μπλόγκ. Λ:ήρ εσύ πότε κατεβαίνεις πατρίδα; δε θέλω δικαιολογίες … εδώ κανονίζεται η μεγαλύτερη συνάντησις ταβερνοειδούς περιεχομένου στην ιστορία της ανθρωπότητας και θα απουσιάζεις … ;
[/ τέλος άσχετου – εκλιπαρώ τη συγγνώμη σου και πάλι]
@manblogg: όχι, δε σε είχα για αμερικανό. Τον αυτοκράτωρ οικοδεσπότη λ:ηρ εννοούσα. Σε είχα για ντόπιο ναούμε.
[λ:ηρ συγγνώμη για την κατάχρηση του μπλόγκ που κάνω παρακάτω]
Το λοιπόν, κανόνισε κάπως να βρεθεί η άκρη να τον κανονίσουμε μαζί με τον βαλκάνιο το μεζέ … Εγώ κατεβαίνω ημιμονίμως από αρχές Ιουνίου. Θα κάμω κρούση, μέσα ιουνίου. Βαλκάνιε τo email σου ελπίζω να το έχει ο λ:ηρ, γιατί δε σε βλέπω λινκαρισμένο σε μπλόγκ. Λ:ήρ εσύ πότε κατεβαίνεις πατρίδα; δε θέλω δικαιολογίες … εδώ κανονίζεται η μεγαλύτερη συνάντησις ταβερνοειδούς περιεχομένου στην ιστορία της ανθρωπότητας και θα απουσιάζεις … ;
[/ τέλος άσχετου – εκλιπαρώ τη συγγνώμη σου και πάλι]
Προσπάθησα να ξεκινήσω ένα blog, αλλά μου έβγαινε πολλή μαυρίλα και επιθετικότητα, οπότε είπα άστο καλύτερα…
Το email μου το έχει ο ληρ, μαζί με την άδειά μου να σου το δώσει.
Προσπάθησα να ξεκινήσω ένα blog, αλλά μου έβγαινε πολλή μαυρίλα και επιθετικότητα, οπότε είπα άστο καλύτερα…
Το email μου το έχει ο ληρ, μαζί με την άδειά μου να σου το δώσει.